PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

[naraesk]

Die Sprengungsverfechter zeigen zum Einsturz des WTC 7 verschiedene Handyaufnahmen, die zeigen sollen, dass es eben einfach implodiert sind. Bei den Aufnahmen von der anderen Seite, die nicht gezeigt werden, sieht man, dass das Gebäude zur Südseite hin umfällt. Obwohl in der Richtung nur 75m breit ging das Trümmerfeld 150m weiter.

Die Zugkraft von Stahl nimmt mit erhöhter Temperatur ab. Schon bei 300 °C würden die meisten Stahlskelettbauten einstürzen. Hier ebenso wie in den USA. Der Stahl ist da zwar noch lange nicht geschmolzen, aber er wird sozusagen weich ... unphysikalisch gesprochen.

Ich verstehe auch nicht, warum der Geheimdienst die Gebäude sprengen sollte und sich dann noch den Aufwand mit den Flugzeugen macht. Das erhöht doch die Wahrscheinlichkeit, dass etwas schief geht enorm. Ich hätte ja einfach die Sprengung den Terroristen in die Schuhe geschoben. Dann würde die physikalische Einsturzursache auch niemand anzweifeln. Obwohl, wer weiß. Wenn die offizielle Darstellung sagt, es war eine Sprengung, kommt bestimmt jemand und behauptet, die Regierung verschweigt, dass zwei Boings in die Tower gekracht sind.

[Newbie314]

Stahlbauwerke benötigen oft besonderen Brandschutz, da durch die dünnwandigen Querschnitte der Träger und deren gute Wärmeleitfähigkeit diese bei einem Brand schnell erwärmen und sich dadurch deren Festigkeit verringert. Abhängig von der Brandlast und dem vorgesehenen Gebrauch des Bauwerks kann mit einer der geforderten Feuerwiderstandsdauer angepassten Überdimensionierung der Bauteile oder mit speziellen Ummantelungen das Versagen der Konstruktion verhindert werden. Die mechanischen Eigenschaften des Stahls sind temperaturabhängig, so dass beispielsweise die Streckgrenze bei 600 °C um die Hälfte des Wertes bei 20 °C absinkt.

Das heißt bei lummeligen 500-600 Grad ist Standard Baustahl gerade mal noch so stabil wie handelsübliche Alufolie (die mit dem Duraluminium in normalen Flugzeugen außer dem Element Al fast nichts gemeinsam hat).

Dabei brennt Kerosin mit einer Temperatur um 2200 K also guten 1900 Grad C ab: https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin - mit Kerosin bringt man ein Stahlbauwerk also spielend zum Einsturz.

Bleibt die Frage ob beim Versagen der Träger auf der einen Seite die Träger auf der anderen Seite bereits "weich" genug waren um schnell genug einzuknicken so dass die WTC Türme in sich zusammenfielen statt quer über Manhatten zu fallen. Und _da_ braucht man dann doch Experten.

[Newbie314]

Und ich hör jetzt besser auf weiterzuschreiben bevor irgendwelche Mörder den Beitrag noch finden und auf weitere Schnapsideen kommen...

[scorpius]

Das heißt bei lummeligen 500-600 Grad ist Standard Baustahl gerade mal noch so stabil wie handelsübliche Alufolie (die mit dem Duraluminium in normalen Flugzeugen außer dem Element Al fast nichts gemeinsam hat).

Falsch. Baustahl wird erst ab ca. 1000°C nennenswert instabil. Außerdem waren alle Stahlträger mit Brandschutz versehen.

Dabei brennt Kerosin mit einer Temperatur um 2200 K also guten 1900 Grad C ab: https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin - mit Kerosin bringt man ein Stahlbauwerk also spielend zum Einsturz.

Falsch. Wikipedia eben. Bei den Artikeln über Benzin und Diesel findest du diese Angaben zur Verbrennungstemperatur nicht. Komisch, oder? Das ist der angeblich theoretische Höchstwert bei einer stöchiometrischen Verbrennung, viel zu hoch angesetzt. Wird auch in der zugehörigen Diskussion kritisiert. Einfach so an der Luft brennt Kerosin mit ca. 600-800°C. Sonst würden Triebwerke von den Flugzeugen abtropfen. Aus was soll man Motoren und Turbinen denn sonst bauen?

Wikipedia ist längst unterwandert, sobald es um Themen geht die politisch relevant sein könnten (sogar die Eigenschaften von Flugbenzin), ist sie mit Vorsicht zu genießen.

[naraesk]

Sorry, aber das ist doch ein Witz, das wir über die einfachsten physikalischen Dinge diskutieren müssen und daraus sollen dann komplexe Sachverhalte wie der Einsturz eines Wolkenkratzers abgeleitet werden. Die Festigkeit von Stahl ist temperaturabhängig und spätestens bei 500 Grad reicht diese nicht mehr aus. Die CIA scheint auch alle Schultafelwerke seit den 80er Jahren unterwandert zu haben … das nenne ich mal langfristige Planung. Mir wird es jetzt langsam auch zu doof hier. Als nächstes wird angezweifelt, ob Stahl überhaupt aus Atomen besteht oder ob sich diese bei erhöhter Temperatur tatsächlich schneller bewegen.

[scorpius]

Dass ich der Ansicht bin, alle Türme wurden gesprengt, alles war ein Inside-Job, muss niemanden überzeugen. Aber wenn sich über 2500 Fachleute organisieren und eine neue Untersuchung fordern, sollte man hinhören.
Schlauerweise konzentrieren sie sich auf das Gebäude 7, das von keinem Flieger getroffen wurde und genauso einstürzte, wie WTC 1&2. Die größte Merkwürdigkeit, dass andere lassen sie außer acht, um sich möglichst wenig VTler-Vorwürfen aussetzen zu müssen. Haben sie Erfolg, ergibt sich der Rest von selbst.

Aber ich glaube nicht, dass sie Erfolg haben werden...

[naraesk]

Einfach so an der Luft brennt Kerosin mit ca. 600-800°C. Sonst würden Triebwerke von den Flugzeugen abtropfen. Aus was soll man Motoren und Turbinen denn sonst bauen?

Die Temperaturen in Brennkammern betragen bis zu 2500 K, sagt das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt. Schon eine simple Wachskerze kommt übrigens auf 1.400 Grad Celsius an der normalen Luft. Das war auch schon vor 9/11 so. Sind wir jetzt soweit, dass alle Physikbücher der letzten 100 Jahre falsch sind?

[scorpius]

Sorry, aber das ist doch ein Witz, das wir über die einfachsten physikalischen Dinge diskutieren müssen und daraus sollen dann komplexe Sachverhalte wie der Einsturz eines Wolkenkratzers abgeleitet werden....

Stimmt, wir sind wohl keine Experten. Aber wir sind auch nicht doof! Lassen wir das Expertenwissen einmal beiseite: Es gab schon öfter Hochhausbrände - noch nie vor oder nach 9/11 ist dabei eines eingestürzt. Am 11.9.2001 gleich drei hintereinander.

Gehen wir gegen die Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es stimmt. Man müsste sich doch fragen, was an diesen Bauten anders war, als an anderen. Pfusch? Laxe Bauvorschriften? Betrug? Diesbezüglich gab es keine Beanstandungen und es wurden keine Bauvorschriften geändert.

Die Flugzeuge sind offiziell Ursache, aber nicht der Grund für die Einstürze, klar, sonst könnte man WTC 7 nicht erklären - also waren es die Brände. Und da ist es eben ganz schwer, mich zu überzeugen, dass solche Brände eine solche Pulverisierung bewerkstelligen können. Auf youtube findet man tonnenweise Dokumente von Hochhausbränden, länger, heißer und umfassender als die in NY. Und nie ist eins eingestürzt.

Dass man angesichts dieser Tatsache nicht ins grübeln kommt, geht mir nicht in den Kopf.

[scorpius]

Die Temperaturen in Brennkammern betragen bis zu 2500 K...

Irrelevant, ein Hochhaus ist keine Brennkammer.

Kippe Kerosin (oder einen anderen flüssigen Brennstoff, wenn du nicht an Kerosin ran kommst) in eine Eisen-Bratpfanne und zünde es an. Lass es verbrennen. Filme das alles und wenn die Pfanne dann ein Loch im Boden hat, spende ich dem Forum weitere 20€.

[scorpius]

Schon eine simple Wachskerze kommt übrigens auf 1.400 Grad Celsius an der normalen Luft.

Na und? Es geht doch nicht um punktuelle Temperaturen. Die Energie müsste so gewaltig sein, dass sie sich auf die gesamte Stahlkonstruktion überträgt. Wegen des gleichmäßigen Einsturzes müssten ja auch alle relevanten Träger gleich stark erhitzt sein. Bei lokalen Bränden kaum möglich.

[scorpius]

Warum fällt es Menschen so schwer, an das Unfassbare aber nicht Unmögliche zu glauben?
Vor Snowden's Enthüllungen gab es genug Leute, die behauptet haben, die US-Dienste schnorcheln alles ab. Ich glaubte das auch und gehörte so automatisch zu den VTlern. Heute weiß man es besser und es hat praktisch keine Konsequenzen, niemanden interessiert das mehr. Im Gegenteil, es wird wieder infrage gestellt und Snowden ist ein russischer Spion.

Sollte heute bewiesen werden, dass 9/11 ein Inside-Job war, wäre es ähnlich. Kurzer Aufschrei, alle Verantwortlichen würden Besserung geloben und danach Buisiness As Usual.

Also, wozu die Mühe? Das Imperium hat alle Fäden in seiner Hand.

[Newbie314]

Turbinenschaufeln bestehen übrigens nicht aus Baustahl, ausserdem wird ein immenser Aufwand getrieben damit die Brenngase nicht direkt in Kontakt mit den Bauteilen treten. Davon abgesehen stimmt es natürlich dass Druck und damit Temperatur im Triebwerk höher sind als bei Abbrand unter Normaldruck. Jedenfalls würde ich Baustahl im Brand nicht trauen, da kannst du einen beliebigen Feuerwehrmann fragen. Die Isolierung der Träger schafft nur Zeit. Im Idealfall genug um das Gebäude im Brandfall zu evakuieren. Unabhängig davon was wirklich geschah, mit Feuer lässt sich eine Stahlkonstruktion zum Einsturz bringen.

[Schreibtroll]

Jedenfalls würde ich Baustahl im Brand nicht trauen

Newbie - ich habe 12 Jahre lang im Stahlbetonbau gearbeitet (bis das Kreuz quietschte...) Wieso Feuerwehrleute bei Stahl ein mulmiges Gefühl haben solltest Du mal hinterfragen. Stahl schert nämlich absolut ohne Vorwarnung ab. Holz würde sich durch ächsen noch [rechtzeitig vorher] bemerkbar machen.

Wenn man sich so einen Klotz ansieht, dann reden wir garantiert (mindestens) von HEB_400 bzw. HEB_500 - Doppel-T-Träger mit 40 bzw. 50 cm im Quadrat. Ummantelt wären sie hier im Standard FH_90 - 90 Minuten Brandsicherheit. Eventuell sogar FH_120 weil tragende Konstruktion.

Die Berichte sagen lapidar was von brennender Büroeinrichtung. Nun... Als Brandbeschleuniger ein paar hundert Kilo Kerosin; Funken zur Entzündung gibts durch den Crash genug. Aber nun versuche Du doch bitte mal, Deinen Büroschreibtisch zum Fackeln zu bringen - jede Wette, dass Du es nicht schaffst. Die netten Drehstühle würden kurz fackeln. Aber erstens nicht lange genug um die Hitze zu erzeugen und zweitens nur stationär und nicht flächendeckend. Ach ja - das ganze Papier.... Hast mal versucht, einen Aktenordner in Brand zu stecken? Ich hab mal versucht, einen Stapel Papier zu verheizen (der musste ganz schnell weg ) - so lange das ein Stapel war, ging da gar nix.

Hat nicht in Dubai kürzlich so ein Wolkenkratzer über 36 Stunden gefackelt? Komisch, dass der noch steht oder?

Was mich an der offiziellen Lesart so stört ist, dass die uns alle für blöd verkaufen wollen. Was auch immer da geschah - nicht das, was die Berichte sagen.

Angenommen, der Moore hat recht und da waren wirklich etliche Niederlassungen der Dienste. Wie würdest Du dann die Akten und Computer für den Super-Gau sichern? Bergen geht nicht (mehr) denke ich mal. Auch so könnte es geschehen sein - die haben ihre Etagen mit Thermalbrandsätzen gesichert und es dabei übertrieben. Schliesslich können die nicht mal eben einen Architekten fragen, wieviel davon die Statik verkraftet...

Und genau DAS würden die niemals zugeben denke ich mir.

[naraesk]

WCT 7 wurden 1987 errichtet, das in Dubai war ein Neubau. Offensichtlich hat man in 30 Jahren was dazu gelernt.

Ich würde mich ja mal über eine Quelle freuen, die angibt, dass Kerosin an der Luft mit 600 Grad Celsius verbrannt. Und zwar eine Quelle, die vor dem 11. September 2011 datiert ist.

[Ede]

Dann kam die Contra - Entführung deutscher "Aufbauhelfer" in Nicaragua

Dort haben wir mit Leuten aus der Soli-Bewegung eine kurze Pressekonferenz gegeben, wo so ein paar Sachen, die uns wichtig erschienen, wir zu Wort gebracht haben, dass die Contras auch Heckler & Koch Waffen hatten, und das ist für uns Deutsche natürlich damals irgendwie wichtig gewesen. Heutzutage weiß man ja, dass das normal ist. Waffen sind ja dafür gemacht, um Menschen zu bedrohen oder auch umzubringen und dass die Contras Unterstützung aus der westlichen Welt haben, war allseits bekannt, von daher war das nicht weiter verwunderlich.

phoenix Runde - Inside IS - die Diskussion

Michael Lüders: "Man kann grundsätzlich nicht terroristische Bewegungen mit militärischen Mitteln besiegen, mit Luftangriffen besiegen. Bei diesen Luftangriffen sterben jedes Mal Unschuldige und das ist wieder ein neues Rekrutierungsinstrument. Vergessen wir nicht, es sind ganze Staaten zerfallen in der Region als Ergebnis unfähiger arabischer Regime, als Ergebnis von unseligen militärischen Interventionen des Westens. Und das Ergebnis ist, dass wir Millionen von Menschen haben ohne Perspektive. Und solange die Situation so bleiben wird, und das wird noch auf Jahre und Jahrzehnte der Fall sein, haben Organisationen wie diese immer Zulauf."
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Andrew B. Denison: "Die Amerikaner sind so wenig an diesen Problemen schuld wie die Europäer. Denn ich glaube, diese Probleme fingen vielleicht nicht mit Adam & Eva an, aber Herr Todenhöfer, Sie müssem ehrlich sein. Nach dem 1. Weltkrieg, nach dem 2. Weltkrieg. Die Gründung von Israel, das war nicht Amerikas Schuld. Amerika hat 1945 einen Scherbenhaufen geerbt. 500 Jahre haben die Europäer ausgebeutet, ausgeraubt und ermordet."

Israel - Dichterinnen über Meinungsmache in ihrem Land

Hier in Israel wird fortwährend von uns verlangt, sich grundsätzlich zu positionieren. Du musst immer irgendeinem Lager angehören. Ich verstehe das einerseits, aber zugleich gibt es etwas in mir, das sich diesem Druck verweigert. Ich verspüre das tiefe Verlangen, den inneren Raum zu vergrößern - in dem ich auch das Leid eines Anderen mitempfinden kann. Sogar dieser Raum schrumpft hier. Es geht schon so weit, dass man des Verrats, der Unmoral bezichtigt wird, wenn man sich das Leid des Anderen nur vorstellt.

Immanuel Kant und internationale Beziehungen der Neuzeit

Kein Staat darf sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates gewaltsam einmischen.
Die Regierungen müssen für die Reduzierung der Militärausgaben und Rüstungen sorgen. Die stehenden Heere sind allmählich zu liquidieren.