Anzeige:
Seite 209 von 262 ErsteErste ... 109159199207208209210211219259 ... LetzteLetzte
Ergebnis 3.121 bis 3.135 von 3923

Thema: PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

  1. #3121
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.054
    Ist Überwachung nur VDS?
    Woher wissen wir, dass es nicht wirkt, wenn wir es nie genutzt haben?

    Ich gehe von nichts aus und stelle nur Fragen
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  2. #3122
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
    Registriert seit
    Mar 2007
    Beiträge
    7.632
    Du könntest googlen. VDS steht hier für die Vorratsdatenspeicherung und die war nicht nur bei einigen europäischen Nachbarn sondern war (und ist) in diversen Ausbaustufen bei uns auch seit Längerem aktiv. Nur können die Befürworter keinen einzigen Fall nennen in dem sie bei schweren Straftaten half. Keinen einzigen, letzteres wundert mich dann auch wieder, wenigstens ein paar Treffer hätte sogar ich als Kritiker erwartet. Aber: nada, niente, nichts. Absolut nutzlos- zumindest wenn man die Innere Sicherheit als Ziel ansieht.

    Dazu der Fakt dass bis auf einen einzigen Terroranschlag der letzten Jahre (München, Einzeltäter, also wieder nix mit Vorratsdaten-Fahndung) alle von polizeibekannten Gefährdern verübt wurden. Wenn die Behörden nicht einmal bekannte gewaltbereite Gefährder in den Griff bekommen liegt das Problem sicher nicht darin dass man nicht alle Aktionen aller Bürger im Internet zeitnah speichert. Sicher nicht, wird aber immer wieder behauptet.
    Bei Konsolenausgaben / Fehlermeldungen bitte immer Code Tags verwenden: [code] -Text- [/code]
    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  3. #3123
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.054
    Ich kenne die VDS ;-)
    Fakt ist aber wir haben keine flächendeckende, vollumfassend Überwachung. Darauf war das bezogen. VDS ist nur ein kleiner Teil. Und hier haben wir eben keine Erfahrung.

    VDS war bei uns auch nur zwei Jahre aktiv. Um da aussagekräftige Ergebnisse über den Nutzen zu bekommen müsste man das, mal so dahin gesagt, 20 Jahre ohne Speicherlimit von 6 Monaten betreiben. Das Personal muss den Umgang damit erst lernen und vorallem lernen den Nutzen daraus zu ziehen. Das geht nicht in zwei Jahren mit Daten von 6 Monaten. Wenn z. B. Schläferzellen mehrere Jahre unauffällig sind und die unvorsichtige Kontaktphase mit dem Netzwerk 10 Jahre her ist steht das nicht in den VDaten von vor 5 Monaten. Um da technisch gesehen irgendwie Erfolg zu haben muss definitiv mehr überwacht werden. Auch bei normalen Ermittlungen sinds manchmal die wenigen, kleinen Details neben der ungeheueren Masse an Informationen, die zum Erfolg führen. Was andere Staaten betreiben kann auch nur herangezogen werden, wenn sie uns in Kriterien wie Rechtssystem, Kriminalität etc einigermaßen ähneln und das dann auch noch lange genug und umfangreich für die Auswertung betreiben. Da behaupte ich mal, dass da kein westlicher Staat herangezogen werden kann? Und Norkorea ist ein schlechter Vergleich.

    Wie du sagst gabs jetzt zwei (richtige) Anschläge seit dem Terrorwahn von 2001. Um da eine vernünftige Quote zu ermitteln müsste man auch die Anschlagszahlen erhöhen :-P

    Die Vergleiche mit der Kriminalstatistik sind auch nichts halbes und nichts ganzes. Beide Seiten haben da das selbe Problem. Unzureichende Daten für eine vernünftige Auswertung.

    Fakt ist auch wir geben die Daten mit Handkuss an "private" weiter. Lassen uns in Kaufhäusern und sonst wo filmen und wenn die Google Karre Bilder von mir im Garten macht regt sich auch keiner wiklich auf.

    Wir vertrauen der wirtschaft mehr als dem Staat ;-) Ist das bedenklich? Weil diese uns eigentlich mehr ausbeutet?

    Was spricht denn gegen den Abgleich von biometrischen Merkmalen auf z. B. Überwachungskameras mit einer Datenbank, die Gefährder und zur Fahndung ausgeschriebene Personen gespeichert hat?

    Wenn man das nur auf Kriminelle und potenzielle davon beschränkt sind doch eh schon Daten erfasst, vernetzt, verknüpft. Wo liegt dann das Problem mit der Kamera und Gesichtserkennung? Mein Gesicht läuft sowieso schon durch und wird gespeichert.

    Auch wenns alle betrifft.
    Die Kameras gibts schon, die Daten sind schon irgendwo erhoben... technisch kann man das locker so regeln, dass die personalisierten Informationen verschlüsselt gespseichert werden und (teil-)anonymisierte Daten zur Verwertung herangezogen werden. Mit richterlicher Freigabe gibts dann den Rest etc.

    Grundsätzlich bin ich ja auch gegen Überwachung. Bei mir persönlich stehen nur ein paar offene Fragen im Raum.

    Verhindert irgendeine Überwachungsmaßnahme innerhalb von 10, 20 oder 30 Jahren nur einen Anschlag und damit zwei... zehn... hundert Menschenleben ist dann meine bzw. unsere sowieso nicht mehr vorhande Privatsphäre mehr Wert? Braucht man die "gefühlte" Privatsphäre für sein Gewissen? Oder tapeziert hier wirklich jemand mit Alu-Folie und verlässt das Haus nicht mehr?

    Wenn wir Überwachung nicht dulden gibt der Staat dann alles in private Hand? In Form einer Sicherheitsfirma, die die Daten dann an den Staat verkauft? Haben wir dann das letzte bisschen Kontrolle verloren?

    Nach wie vor steht die Kompromissfrage im Raum. Kann man sich auf verschlüsselte Vorratsdaten einigen? Gesichtserkennung ja, aber nur mit einer Gefährder/Kriminellen-Datenbank abgeglichen? Kameras nur auf bestimmten Straßen und öffentlichen Plätzen? usw....
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  4. #3124
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
    Registriert seit
    Mar 2007
    Beiträge
    7.632
    Nach deiner Argumentation müssten wir jetzt für 20 Jahre "probehalber" einen Überwachungsstaat einführen um sicher sagen zu können ob ein Überwachungsstaat das Risiko von Anschlägen erhöht. Der Denkfehler dabei: Gesetzesverschärfungen gibt es nicht "probehalber", so wurde die VDS "erstmal" schnell ohne ( wie in einer Demokratie üblich und notwendig) einen gesellschaftlichen Konsens herzustellen eingeführt und erst nach Gerichtsbeschluss wieder abgeschafft. Genauso wird es der gegenwärtigen Form gehen: die wurde schnell mit ein paar kosmetischen Korrekturen eingeführt und muss wieder erst per Gericht gekippt werden. Genau wie bei den sogenannten "Freihandelsabkommen" macht mich das Vorgehen stutzig.


    Beispiele von Überwachungsstaaten die den Terror nicht im Griff haben / hatten:
    Nazideutschland. Damals der perfekte Überwachungsstaat nach dessen Blaupause heute noch alle arbeiten. Trotzdem gab es mehrere beinahe erfgreiche Attentate auf Hitler, die damals bestgeschützte Person Deutschlands.

    Putins Russland im Tschetschenienkrieg.
    Erdogans Türkei heute
    Das einzige Gegenbeispiel das mir einfällt ist Nordkorea. Ich vermute Hungersnöte dämpfen den Terrorismus.
    Bei Konsolenausgaben / Fehlermeldungen bitte immer Code Tags verwenden: [code] -Text- [/code]
    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  5. #3125
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    Apr 2009
    Ort
    Erde
    Beiträge
    2.232
    Hmm schaut doch einfach mal, wo die meisten Terror-Probleme in der EU aufgetreten sind, irgendwie da, wo es ja eigentlich gar nicht mehr möglich seien sollte. Schaut euch mal an, wie effektiv eine Opposition angegriffen werden kann. Ist ja wohl klar, dass wir da mitziehen müssen...
    Gruß nopes
    (,,,)---(^.^)---(,,,) /var/log/messages | grep cat

  6. #3126
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.054
    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Nach deiner Argumentation müssten wir jetzt für 20 Jahre "probehalber" einen Überwachungsstaat einführen um sicher sagen zu können ob ein Überwachungsstaat das Risiko von Anschlägen erhöht.
    Verringert... nicht erhöht... und ja das müsste man tun, weil alles andere immer nur Spekulation wäre. Genauso wird man erst erfahren ob Überwachung und Demokratie einen gemeinsamen Weg finden können, wenn man es ausprobiert hat. In der Theorie wirds immer ein Pro und Kontra geben und man dreht sich im Kreis.

    Der Denkfehler dabei:
    Ist das alles immer unüberlegt und überschnellt gleich überall einzuführen. Unterschiedliche Modelle in ähnlichen Regionen über einen angemessenen Zeitraum als Piloten zu erproben bringt bessere Erkenntnisse als Big Bang mäßiges VDS für alle.
    Das Problem ist nicht "Was" eingeführt wird sondern "Wie" es eingeführt wird.

    Beispiele von Überwachungsstaaten die den Terror nicht im Griff haben / hatten:
    Technisch gesehen nicht mehr vergleichbar, rechtlich auch nicht usw.
    Davon abgesehen gibt es bis jetzt nirgends eine 100% Erfolgsquote. Hier muss man das Feld auch von hinten aufrollen. Die Frage ist wieviel Leben könnten gerettet werden und nicht wieviele (sowieso) verloren sind. Terror und Kriminalität zu verhindern bleibt ein Wunschziel... nennen wir es vermindern...

    Putin und Erdogan drücken ihren Willen mit allen Mitteln durch. Hier liegt dein Denkfehler. Mir gehts um eine von beiden Seiten akzeptierte Lösung. Einen Kompromiss und ich will wissen wie der aussehen würde.

    Nordoreaner kennen die Welt außerhalb nicht. Sie wissen nicht auf was sie verzichten und kennen das nicht anders. Vereinzelte Ausnahmen mag es geben...
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  7. #3127
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
    Registriert seit
    Mar 2007
    Beiträge
    7.632
    Die Anti RAF Gesetze der 80er wurden nie entschärft oder zurückgenommen. Einmal eingeführt bleiben Überwachungsmaßnahmen erhalten. Ähnlich wie der "befristete" Solidaritätsbeitrag, das DDR Versprechen "niemand beabsichtigt eine Mauer zu bauen" oder das im Rahmen von Toll Collect gegebene Versprechen keine PKW Maut einzuführen. Sobald der öffentliche Protest gegen bestimmte Maßnahmen kurzfristig nachlässt werden sie eingeführt und bleiben.

    Echte Zivilcourage wird der Deutsche Michel meiner Ansicht nach erst entwickeln wenn auffliegt dass seine Altersversorgung dazu verplempert wurde Banken zu stützen die sich in Südeuropa verzockt hatten. Wenn das den Wählern mal klar wird wird Politik in Deutschland wieder spannend. ("Die Renten sind sicher").

    Als einzig wirksame Gegenmaßnahme sehe ich wenn wir Wähler mehr Transparenz in den Entscheidungsprozessen und mehr Plebiszite zur Einscbränkung der Macht der Geldlobby erzwängen....
    Bei Konsolenausgaben / Fehlermeldungen bitte immer Code Tags verwenden: [code] -Text- [/code]
    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  8. #3128
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.054
    Muss man die Gesetzte denn entschärfen oder zurück nehmen? Die Gesetze wurden einen kurzen Wimpernschlag vor meiner Zeit eingeführt. Ich hätte da jetzt keine persönlichen Vergleich des "Überwachungsempfinden" davor und danach. Ich kann nicht sagen, dass ich mich in den Lebensjahren danach irgendwie überwacht und beeinträchtigt gefühlt hätte.

    Einen Piloten befristet in einer Region/Stadt einzuführen betrifft ja nicht den Rest der Republik. Wie einfach man in einem Gesetz oder einer Verordnung einen Satz wie "Dieser Paragraph ist gültig von bis" durch boxen kann weiß ich nicht, aber mit anderen Verordnungen gehts ja auch. Das Tagfahrlichtgebot z. B. wurde in nem Nachbarland eingeführt, für unwirksam empfunden und aufgehoben. Selbst die verteufelte VDS wurde eingeführt und wieder aufgehoben. Also möglich ist es.

    Davon abgesehen lügen wir uns doch eh was vor, wenn wir uns sagen "wir werden nicht überwacht" weils in nicht im Gesetzestext steht. Wer das wirklich nicht will verlässt sich nicht auf die Gegenstimme des Volkes sonder ergreift selbst Maßnahmen zur Verschleierung / Verschlüsselung. Die stehen einem auch bei der VDS frei.

    Dann wird das Thema Überwachung ewig im Raum stehen. Die festgefahrenen Befürworter und Gegner drehen sich auf Ewig im Kreis. Ich würd da mal Nägel mit Köpfen machen und das einfach mal ausprobieren um danach zu sagen "Das funktioniert nicht" oder "das geht ja wirklich".

    @nopes das liegt doch eindeutig an der fehlenden Gesichtserkennungssoftware... definitiv
    Geändert von florian0285 (28.12.16 um 15:58 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  9. #3129
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    Apr 2009
    Ort
    Erde
    Beiträge
    2.232
    Sag ich doch, müssen wir auch haben

    Passend zum Thema? In ein paar Minuten beim 33c3 - Die Sprache der Populisten
    Stream: https://streaming.media.ccc.de/33c3/hall1
    Vortrag: https://fahrplan.events.ccc.de/congr...ents/8037.html
    Gruß nopes
    (,,,)---(^.^)---(,,,) /var/log/messages | grep cat

  10. #3130
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.054
    Zitat Zitat von nopes Beitrag anzeigen
    Sag ich doch, müssen wir auch haben
    Ich würde eher behaupten "sollten wir testen" und ich würde Sicherheitsüberwachung nicht gleich mit Überwachungsstaat gleichsetzen. Da fehlts noch gewaltig bis wir so weit sind.

    Der Stream ist übrigens tot oder der CCC blockt mich. Der alte Datenkraken Club
    Geändert von florian0285 (28.12.16 um 16:08 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  11. #3131
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.054
    Also gestern hab ich bei den CCC Vorträgen mal den Satz aufgeschnappt:

    Das Volk muss sich bemühen und engagieren die demokratischen Werte in einer Demokratie zu erhalten.
    Also nicht so Wort wörtlich sondern sinngemäß.

    Da mir das in dem Thread auch so vor kommt möchte ich das mal mit in die Diskussion schmeißen.

    Wenn ich still und leise "Oppositionelle" (liebevoll die Anderen genannt) beobachte greifen sich die diese Aussage immer auf als Argument gegen etwas zu sein.

    Also aus meiner Sicht ist das kurz gesagt der Freifahrtschein für die "Nein das wollen wir nicht"-sager. Nur weil "Die" das haben wollen will man das aus Grundsatz nicht und lehnt es ab und versucht mit allen Mitteln Gegenargumente zu finden. Die unter bestimmten, aber nicht immer den gesamten, Gesichtspunkten zutreffen oder auch mal vollkommen falsch sind (darum solls aber nicht gehen).

    So zu meinem Verständnis einer "Regierung" die auch aus der Opposition besteht. Sollten diese nicht gemeinsam eine Lösung finden und zusammen arbeiten? Und nicht grundsätzlich immer "die Gegner" sein?

    Das gleiche Spiel sieht man doch auch bei dem Thema Überwachung? Ist das Zusammenarbeiten denn wirklich sooo schwer?
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  12. #3132
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    Apr 2009
    Ort
    Erde
    Beiträge
    2.232
    Habe den Beitrag noch mal verlinkt - wie ich finde sehenswert: https://media.ccc.de/v/33c3-8037-die...der_populisten

    Wie auch immer, ich habe gelernt, dass wir dazu erstmal den Begriff "Demokratie" abklären müssten. Das andere ist halt bedingt richtig, dabei muss man aber immer bedenken, dass die sich bei ihren Wählern profilieren müssen. Da wir inzwischen in einer Zeit angekommen sind, wo wir bzw. weite Teile der Bevölkerung Lügen den Fakten vorziehen (postfaktisch ist dafür nicht der korrekte Begriff, auch das habe ich gelernt ) -> ja ziemlich schwierig
    Gruß nopes
    (,,,)---(^.^)---(,,,) /var/log/messages | grep cat

  13. #3133
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.054
    Das ist schon so richtig, aber wenn man das mal auf das Forum und die Leute hier ummünzt....
    Und nur mal so als konkretes Beispiel nimmt....

    Also ich oder "EineWelt" brauchen hier keine Wähler. Trotzdem scheint mir es so als würde "er" meine Meinung grundsätzlich ablehnen und Gegenargumente suchen. Dieses "Problem" scheint mir dann doch "allgemeingültigerer" Natur zu sein.

    Hier ist eigentlich klar geregelt, dass jeder seine Meinung haben darf.
    IT-Spezifikationen sind in der Regel auch klar geregelt.
    Die Realität in der Praxis spricht z. B. bei der Spasswort-Diskussion auch klare Worte.
    usw.

    Trotzdem gibt es hier eine "Partei" und eine "Gegenpartei".

    Und das sehe ich oft so, dass da Gruppen entstehen und dann vom Grundsatz her die andere Meinung einfach nicht akzeptieren und unterschwellig nicht Zusammenarbeiten wollen. Das läuft politisch, beruflich, privat, gesellschaftlich so.

    Das sollte einfach nur mal zum nachdenken anregen.

    Wie gesagt ich bin gegen Überwachung und hab sehr viel zu verbergen

    Das hindert mich aber nicht den Überwachungsvorsschlag zwischen meinen Ohren kreisen zu lassen.

    Und auch bei anderen Themen mal die andere Seite zu betrachten.

    Vielleicht kommen dann im Parlament auch mal vernünftige Lösungen und keine Streitereien raus. Immerhin wurden die gemeinsam gewählt um zu regieren und nicht zum Streiten.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  14. #3134
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    Apr 2009
    Ort
    Erde
    Beiträge
    2.232
    Nein, sowas gehört zu einer sinnvollen Diskussion dazu, da ist es schlicht notwendig, dass irgendwer für einen anderen Standpunkt eintritt. Der Trick bzw. das schwierige ist, dabei auf einer sachlichen Ebene zu bleiben und ganz ehrlich da sind unsere Politiker richtig richtig gut drin, jedenfalls haben wir keine Prügelszenen

    [edit]Auch da ist der Beitrag sehenswert, da am Ende genau darauf eingegangen wird.
    Gruß nopes
    (,,,)---(^.^)---(,,,) /var/log/messages | grep cat

  15. #3135
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
    Registriert seit
    Jun 2016
    Beiträge
    1.054
    Ich unterscheide da zwischen "den eigenen Standpunkt vertreten" und Diskutieren oder was ich damit eben meine "von seinem Stanpunkt auf keinen Fall ablassen und nichts alternatives akzeptieren" nur weils von "den anderen" kommt und das kann ja garnicht gut sein weils von "denen" kommt.

    Da fehlt dann sämtliche Einsicht...

    Also solche "Gegner" meine ich. Die totalen Gegner [emoji12]
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

Ähnliche Themen

  1. Problem mit Prism unter Debian Lenny
    Von Cracksoldier im Forum Anwendungen Allgemein, Software
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 20.01.09, 23:17
  2. Startproblem mit Prism
    Von Cracksoldier im Forum Anwendungen Allgemein, Software
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 31.12.08, 08:46
  3. PRISM 54 Installationsquellen??
    Von slash119 im Forum Linux Allgemein
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 02.04.07, 23:11
  4. WLAN-Karte lässt sich nicht installieren (Prism GT)
    Von scavenger86 im Forum Mobiles Linux, Notebook, PDA
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 27.05.06, 00:27
  5. Prism Wlan PCMCIA Card
    Von Klaus1 im Forum Anbindung an die Aussenwelt
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 30.05.05, 15:56

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •