Manhatten OS (Beta) Erfahrungsbericht

[naraesk]

Die Fedora-Community ist ebenfalls sehr groß, wenn auch nur im englischen Sprachraum. Über fehlende Community konnte ich mich nie beklagen. Ist bei Distrowatch schließlich sogar deutlich vor Suse, Debian und Arch.

Ein paar Worte zum Design: Es wird ja, vor allem unter Linux, häufig propagiert, dass dies egal sei. Ist es aber nicht. Zu einer guten Software gehört auch eine gute Software-Ergonomie. Und hierzu zählt auch ein ansprechendes (natürlich subjektiv) und vor allem einheitliches Design, da es das Arbeiten und vor allem das "zurecht finden" erheblich vereinfacht. Daher gehört zu einer guten Distro auch ein gutes Design.

Wie gesagt, arbeitet Ubuntu derzeit an einem Ersatz für X und an einer eigenen Desktopumgebung. Das nenne ich schon Innovation, denn von den anderen Distros wurde auf dem Gebiet so ziemlich gar nichts geleistet in den letzten Jahren.

[drcux]

Sogar App Armor ist vorkonfiguriert für den PDF-Reader. Ich weiß nicht, wie es da bei SuSE & co. ausschaut. Oder wer das zuerst drin hatte.

detlef@detlef-pc:/etc/apparmor/profiles/extras> cat usr.bin.acroread
# $Id: usr.bin.acroread 738 2007-06-11 18:53:45Z seth_arnold $

Und zu dem Zeitpunkt arbeitete Seth Arnold AFAIK noch für SUSE.

[Newbie314]

@Stefan.Becker:

Klasse.. wir haben den alten Distri Flamewar hier mal mit umgekehrten Vorzeichen. Bei dem Versuch ein Uralt Laptop in ein Kiosk System umzuwandeln (siehe eigener Thread) landete ich nachdem OpenSuse (das ich selbst verwende) einfach nicht zum Laufen zu bringen war bei Xubuntu.


Das lief nicht nur auf Anhieb, ich fand den Installationsdialog auch wirklich "DAU" brauchbar: auf Deutsch, und die Fragen waren wirklich so gestellt dass ein Windows-Nutzer ohne weitere Kenntnisse weiß was er antworten soll.. wenn man diesen Assistenten durchführt hat man hinterher eine gut benutzbare Installation...

Das finde ich bei OpenSuse viel schwieriger.

Der nächste Punkt: Multimedia. Bei Opensuse muss man erst mal wissen dass man xine deinstallieren, das Packman Repo hinzufügen muss und dann neu installieren.. und die libdvdcss auch irgendwo separat hinzufügen.

Die Komplexität zu den Zeiten als man noch die w32 Codecs benötigte .. war für einen Einsteiger bestimmt zu viel... (erst mal herausfinden dass etwas fehlt.. auf der Packung steht ja groß "Multimedia" drauf...)...


Bei Ubuntu kommt nach der Grundinstallation ein einfacher Dialog ob man die Mulitmedia Dinge nachinstallieren will.. Ja klicken.. fertig....

Insgesamt machte das auf mich einen sehr einsteigerfreundlichen Eindruck... obwohl ich von Yast2 verwöhnt bin.... (yast2 ist mit ein Grund warum ich eigentlich nie groß andere Distributionen ausprobiert habe...).

[-hanky-]

Mittelfristig will Ubuntu doch weg vom XServer und zudem eine eigene GTK-Desktopoberfläche (also kein Gnome) entwickeln. Dann dürfte es sich stärker vom Rest unterscheiden, als das dies die ganzen anderen Distributionen untereinander tun.

Bin da etwas zwiegespalten. Wayland finde ich interessant und da könnte ich mir (mittlerweile, anfangs war ich eher kritisch dem gegenüber) gut vorstellen dass das sinnvoll ist. Von Unity hingegen halte ich wenig bis gar nichts. Zumal der ganze Hickhack um dieses Thema sich stellenweise auf Kindergartenniveau abspielt (vgl. [1]). Unity sehe ich jedenfalls als potenziellen Grund an die Distribution zu wechseln, aber mal schauen, bis das kommt ist noch Zeit und da kann sich viel ändern.

Falls nicht - und das ist ja gerade das was ich an Linux so mag - gibt es jede Menge Alternativen. Beispielsweise OpenSuse.

-hanky-

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Unity_%...fl%C3%A4che%29

P.S.: @Newbie314: Man sollte aber fairerweise anmerken dass die Bibliothek zum Abspielen "geschützter" DVDs, deren Name nicht genannnt werden darf () auch bei Ubuntu nicht Teil der offiziellen Paketquellen ist. Oder kann man Medibuntu jetzt mittlerweile bereits bei der Installation einbinden? Bin da nicht auf dem Laufenden, meine letzte Neuinstallation war iirc die 8.04.

[Newbie314]

Kann ich nicht sagen. Habe die auf dem Kiosksystem natürlich nicht installiert. Vielleicht kann einer der Ubuntu Desktop Nutzer etwas dazu schreiben ?

Jedenfalls gefällt mir bei Ubuntu auch die Idee von den LTS Versionen...

[Dodobo.reloaded]

Die Fedora-Community ist ebenfalls sehr groß, wenn auch nur im englischen Sprachraum. Über fehlende Community konnte ich mich nie beklagen.

Es reicht schon, dass man als Otto Normal oder auch als Techie eine Ubuntu-Community sofort wahrnimmt und sonst eher nichts. Das ist dann wohl eher ein Marketing-Erfolg.

Wie gesagt, arbeitet Ubuntu derzeit an einem Ersatz für X und an einer eigenen Desktopumgebung. Das nenne ich schon Innovation, denn von den anderen Distros wurde auf dem Gebiet so ziemlich gar nichts geleistet in den letzten Jahren.

Wayland wurde nur von Ubuntu wieder ins Gerede gebracht, aber neu sind die Diskussionen hinten im Hinterzimmer wohl nicht und "alle" Distries werden sich darauf einstellen (müssen). Zumindest werden auch viele Programme dazu angepasst - sie bleiben zwar X-kompatibel, aber ob das dann nicht eher eine Notkrücke ist und X noch ausreichend supportet und gefixt wird...

detlef@detlef-pc:/etc/apparmor/profiles/extras> cat usr.bin.acroread
# $Id: usr.bin.acroread 738 2007-06-11 18:53:45Z seth_arnold $

Und zu dem Zeitpunkt arbeitete Seth Arnold AFAIK noch für SUSE.

Also ich meinte dann eher den Evince-PDF-Reader. Aber das ändert nichts an deiner Aussage. Mag sein, dass Ubuntu gut kopieren und "klauen" kann (Debian). Aber sie mischen es auch neu zusammen (und lassen die Bugs drin, weil Optik ist auch wichtig und warum sollte Ubuntu Bugs rausmachen, die nicht mal Debian fixen will oder kann...zwingt sie ja keiner dazu...die Ressourcen müssen für deren Ziel voll auf Usability gerichtet sein...).

Bin da etwas zwiegespalten. Wayland finde ich interessant und da könnte ich mir (mittlerweile, anfangs war ich eher kritisch dem gegenüber) gut vorstellen dass das sinnvoll ist. Von Unity hingegen halte ich wenig bis gar nichts. Zumal der ganze Hickhack um dieses Thema sich stellenweise auf Kindergartenniveau abspielt (vgl. [1]). Unity sehe ich jedenfalls als potenziellen Grund an die Distribution zu wechseln, aber mal schauen, bis das kommt ist noch Zeit und da kann sich viel ändern.

Ich hoffe, dass sich noch ein brauchbarer Ersatz für das X-Forwarding finden wird oder eine Kompatibilitätsschicht dazu.

DVDs: Ich besitze keine einzige, darum habe ich mir die lib bisher erspart. Aber das Ubuntu-Wiki ist da nicht mehr so zensiert: http://wiki.ubuntuusers.de/Codecs#libdvdcss2 Sogar mit Installknopf, der auf apt:// verlinkt. Aber so richtig verstehe ich den (sicherlich rechtlich doppelt abgesicherten) Umstand mit dem Script nicht, denn mit Google kommt man wunderbar auf eine deb der VLC-Seite. Ich weiß nicht, ob man dann auch noch so ein Script ausführen muss, dachte aber nicht, dass das notwendig sei. Den Ernstfall musste ich nie testen. <ironie> Als Linuxer hat man ja keine Freunde, die mal zu einem DVD-Abend kommen würden. Und im Internet kämpft man auch nur um das beste System. </ironie>

Das Wiki ist wirklich 1A. Das Launchpad bietet viel vorkompilierte oder community-gefixte Software, wenn man doch mal was andres will oder braucht. Das ist aber nur eine Folge des Ubuntu-Erfolges, nicht unbedingt die Ursache dafür.

Es gibt sinnige Metapakete, aber die hat SuSE ja sicherlich auch.

Fernwartung eines SuSE stelle ich mir ein bißchen schwerer als bei Ubuntu vor, da die Leute dann YaST gewöhnt sind (ich würde es auch nutzen) und dann müsste man wieder wie bei Win 100.000 Menüs und Klicks erlernen und dann auch noch per Mail/ Telefon durchsagen. Da kommt etwa ein "lshw -short" doch deutlich besser, insbesondere in Verbindung mit grep (ich liebe dieses Tool, es ist einfach der blanke Wahnsinn - so simpel und doch so mächtig *g*). Aber ein lshw traue ich auch der SuSE und dessen Benutzern noch zu, also schlechtes Beispiel, aber ihr wißt, was ich meine. Ist die Frage, ob ihr das genauso seht, dass YaST einen bezüglich Terminal und /etc etwas verdummen bzw. dumm dastehen läßt? Und dass das die Fernwartung per Email/ Messenger erschwert? Gibt es noch Konflikte zwischen Terminal, /etc und YaST? Viele sagen nein, aber ist das wieder nur Marketing, wie sind die praktischen Erfahrungen damit?

Insofern ist Ubuntu auch trotz oder gerade wegen der Befehle einfacher: Jemand wie wir, der sie verstehen will, bevor er sie anwendet, findet es erstmal blöd (lernen müssen) oder eben genial (verstehen lernen). Aber bei den Ottos und DAUs gibt es zwei Sorten. Die einen trauen sich dann bei Kontakt mit Befehlen gar nix und geben auf, die anderen kopieren blind alles, was einer vorgibt (auch wenn er nur 3 Postings hat). Aber da war bisher mehr oder minder Verlaß auf die Community, es soll aber auch schon von Mods bei Ubuntu gefährliches Zeug (wohl evtl. sogar mutwillig) gelöscht worden sein, in Einzelfällen, wo ich auch mal Gelöscht-Hinweise sah. Das muss aber bisher wirklich ein eher Einzelfall gewesen sein.

Jedenfalls, die, die die Befehle kopieren - und damit dem Helfer so vertrauen wie der Community, der Firma oder einem Entwickler, die sind damit besser bedient als mit 1000 Klicks. Sie brauchen die Befehle nur kopieren und man weiß bescheid oder es läuft schon (wieder). Und das ist schon schön, dass vermeintlich abschreckende, komplexe Dinge wie Befehle letztlich doch das Leben der Helfer als auch Hilfesuchenden erheblich erleichtern können. Und der Helfer merkt dann bald, dass er selber die Befehle noch viel intensiver nutzen kann und will, auch wenn diese Welt nie zu den Otto Normals vordringen wird (Wühlen in /etc, lsmod nur auf Anfrage usw.)...

Und ich traue den GUIs nicht so recht. Immer wird was anders angezeigt oder konfiguriert als vom Terminal gewohnt, wo seit 20 Jahren praktisch ein Standard herrscht. Der kann durch grep gejagt und durch Befehlsverkettungen und Miniscripte leicht mächtig ausgeschöpft werden. Man kann ja ganze Anwendungen auf Scriptbasis bauen, ohne wirklich programmieren im Sinne einer höheren, echten Sprache zu können. Mit zenity auch noch grafisch, sofort nach 3 min Manpage lesen und ausprobieren.

Gutes Beispiel: Rechner mit 800 MHz, 400 MB RAM. Ubuntu installiert - da es für Neulinge war natürlich mit Gnome. Lief wunderbar flott, startete super schnell. Aber auch erst nach nomodeset (was ich mir schon denken konnte, die neue Seuche) und nach manuellem Partitionieren. Der grafische Installer hat Startzylinder einer Partition und Ende-Partition der vorherigen überlappen (identisch) gelassen! Irgendwie wollte das so (natürlich) nicht funktionieren, man landete immer in grub rescue. Schnell fdisk angeworfen, neu installiert und es klappt! Es lebe also das heilige Terminal! Hoch, 3 mal hoch!

[gropiuskalle]

Ist die Frage, ob ihr das genauso seht, dass YaST einen bezüglich Terminal und /etc etwas verdummen bzw. dumm dastehen läßt? Und dass das die Fernwartung per Email/ Messenger erschwert? Gibt es noch Konflikte zwischen Terminal, /etc und YaST? Viele sagen nein, aber ist das wieder nur Marketing, wie sind die praktischen Erfahrungen damit?

Das Gerücht, dass YaST ungefragt selbsterstellte Configs ändert, war schon nicht mehr wahr, als ich Ende 2005 mit SuSE anfing (wenn es überhaupt mal zutraf). YaST macht genau das, was man von ihm verlangt.

Ich kann nur für mich sprechen, aber für mich war YaST tatsächlich ein guter Lehrer. Zu Anfang habe ich fast ausschließlich mit YaST administriert, mittlerweile nutze ich es nur noch, wenn es um selten konfigurierte Parameter geht. YaST ist recht gut dokumentiert und gibt z.B. an, welche Konfigurationsdateien überhaupt editiert werden. Mich hat dies über kurz oder lang dazu eingeladen, mir diese Dateien mal direkt anzusehen - die wiederum ja auch hervorragend kommentiert sind.

Und bezüglich der GUI von YaST2 sei darauf hingewiesen, dass die bekannte Oberfläche nur eine Variante darstellt: es gibt YaST auch als ncurses-Variante für die Kommandozeile.

[Newbie314]

Die Dateien die automatisch überschrieben werden enthalten oben in den Kommentaren deutliche Warnhinweise.

Von daher hatte ich dieses Problem noch nie ....

[Dodobo.reloaded]

Na das klingt eigentlich wirklich einladend. Aber YaST möchte ich zur Fernwartung auch nicht als ncurses, nicht per ssh und schon gar nicht zum Erklären (wobei da wohl auch schon Maus per gdm geht). Aber ich denke mal, ich bilde mir das nur ein und die Fernwartung ist gar nicht schwerer, oder? Du sagst ja auch, man kann /etc nutzen, also auch sicherlich Befehle. Also kann man einem genauso 5 Befehle hinklatschen wie bei Ubuntu. Und lernt auch als Helfer durch YaST dazu. Könnte man so sagen, wenn auch nicht für jeden verallgemeinern, oder nicht?

Die Dateien die automatisch überschrieben werden enthalten oben in den Kommentaren deutliche Warnhinweise.

Solche gibt es sogar in fast jedem Linux. Allein Grub 2 mit der /boot/grub/grub.cfg ist da so ein Fall für sich:

#
# DO NOT EDIT THIS FILE
#
# It is automatically generated by /usr/sbin/grub-mkconfig using templates
# from /etc/grub.d and settings from /etc/default/grub
#

Nach dem nächsten Kernelupdate ist alles futsch. Keine einfache menu.lst mehr. Stattdessen irgendwelche selbst zu schreibenden Scripte bzw. Kopien aus eben jener Datei in den Abschnitt eines beständigen Scriptes. Sofern man nicht mit den automatisch erkannten Systemen und Bezeichnungen im Bootmenü zufrieden ist. Ein nomodeset kann man glücklicherweise auch schnell mal eben global setzen.

[DualbootUser]

Praktisch jeder Windows Benutzer kann ein Linux System mit KDE das man ihm fertig eingerichtet hinstellt auf Anhieb bedienen. Das habe ich mehrmals ausprobiert.

Lustig dass du das erwähnst.

Im Prinzip pflichte ich dir bei, insbesondere mit KDE3.5.x war der Umstieg spielend einfach gehalten, wenn du mich fragst (sofern es eine Benutzerfreundliche Distribution gewesen ist, jedenfalls).
Über KDE in der aktuellen Version kann ich nichts sagen, da es mich ab dem erneuten Aufsetzen meines Systems, mit dem gerade frisch veröffentlichten Ubuntu 9.10, mit KDE in der Version 4.2.x bei den vielen Problemen doch etwas blöd geworden ist und so bloß noch Gnome am laufen habe.

Dennoch würde mal behaupten, dass ein gut eingerichtetes LXDE oder Xfce für Neulinge in der Linux-Welt ebenso einfach zu bedienen ist, wie vielleicht ein Windows XP, mit welchem die meisten Umsteiger sicherlich noch die eine oder andere gute Erfahrung gemacht haben.

Letztens ist mir allerdings auch schon jemand im Netz begegnet, der mit Linux bisher null am Hut hatte und sich daher nun Ubuntu mit KDE in einer VM aufsetzen wollte, dem die Oberfläche jedoch überhaupt nicht zusagte und so auf Gnome gekommen ist, was von der Bedienung doch schon recht weit von der Standard Windowsoberfläche entfernt ist, wenn ihr mich fragt

Da sieht man mal.
Nicht immer muss als Umsteiger KDE die erste Wahl sein, wenn man von der, seit Vista recht voll gestopften Windows-Oberfläche, oder generell Windows verwöhnt ist

[gropiuskalle]

Hm, also ich persönlich erkenne nur wenige Gemeinsamkeiten zwischen KDE und Win...

Du sagst ja auch, man kann /etc nutzen, also auch sicherlich Befehle. Also kann man einem genauso 5 Befehle hinklatschen wie bei Ubuntu.

Natürlich, niemand zwingt einen, unter SuSE YaST zu benutzen. Das ist ja letztlich nur ein frontend für alle möglichen anderen Configtools. [Mit /etc meinst Du /etc/sysconfig/, oder?]

Und lernt auch als Helfer durch YaST dazu. Könnte man so sagen, wenn auch nicht für jeden verallgemeinern, oder nicht?

Ich glaube, wenn man eine entsprechende Affinität hat, stolpert man unter Linux früher oder später eh über die Kommandozeile bzw. die Arbeit mit dem Editor.

[Newbie314]

(Meine private Meinung.. bei manchen anderen hier laufen die neuesten KDE 4 Versionen anscheinend recht reibungsfrei...)

Ich habe mich mit KDE 4 bisher aufgrund der noch nicht so guten Stabilität herumgeärgert: man aktualisiert irgendein Programm, bekommt eine neue KDE Version übergebügelt und plötzlich laufen irgendwelche Programme die nie Probleme gemacht haben nicht mehr.

Das stört mich zur Zeit noch gewaltig.

Sobald KDE 4.X aber mal einigermaßen wieder die Stabilität von 3.5 erreicht hat wird es ein tolles System.

Und Windows Umsteiger kann man auch bei KDE 4 ohne weitere "Schulung" an ein fertig konfiguriertes System setzen.. .ich schätze das Experiment "mal sehen ob X merkt dass das kein Windows ist" wird auch da noch funktionieren.

Man sollte halt irgendwelche Echsen / Pinguine oder rote Hüte vom Bildschirmhintergrund entfernen .. dann fällt es imho Laien nicht auf.

Linux und Windows scheinen sich eh in Bezug auf die Benutzbarkeit aufeinander zu zu entwickeln: Windows 7 hat endlich eine vernünftige Benutzersteuerung (getrennte Admin Benutzer musste man unter XP nach der Installation doch noch recht umständlich einrichten..), und anscheinend bietet die "Power Shell" endlich die Funktionen an die die Bash seit Jahren kann...

Ups.. jetzt sind wir arg OT.,....

[oziris]

Linux und Windows scheinen sich eh in Bezug auf die Benutzbarkeit aufeinander zu zu entwickeln:

Bitte verwechsle Desktop-Environments nicht mit Linux. Linux ist ja erstmal ein Kernel, dann evtl. noch eine Distribution, und oft gehört auch eine Desktop-Environment noch mit dazu, aber Letztere laufen evtl. sogar mit anderen Kerneln (z.B. BSD) und Linux liefe auch ohne sie. Es macht also Sinn, sie als getrennt zu betrachten.

und anscheinend bietet die "Power Shell" endlich die Funktionen an die die Bash seit Jahren kann...

Der Schein trügt, meiner Erfahrung nach. Die Powershell ist IMHO nur ganz wenig anders als die cmd.exe .

[just4uk]

.............Siehe IBM und OS/2. Die haben ein sehr gutes Produkt durch das Nichtvorhandensein irgendeines Marketings mit eigener Schuld in die Tonne kloppen müssen.

Habe ich selbst in den 90ern auf der Cebit erlebt. IBM vermarktet trotz eines fertigen und funktionierenden Produktes nicht, Vorführung nur verschämt auf Nachfrage.................

Boooah ich werde das nie vergessen, Stuttgart 199? Killesberg Hobbyelektronik, OS/2 für 10DM eine CD-ROM plus ein paar Disketten!! Verramscht total verramscht!!!

Was DvDs angeht, bei einem "normalen" Ubuntu weis ich nicht obs mit den Quellen funktioniert aber bei Mythbuntu klappts auf jedenfall!

Gruß aus L.E.

[Newbie314]

@Oziris: ich meine aus Anwendersicht.


Der reine Anwender sieht die Anwendungen, den Desktop. Fertig. Dass "unter der Haube" die Dinge ganz anders aussehen... wer weiß das schon ?

Power Shell habe ich nie ausprobiert, kenne ich nur vom Hörensagen... da waren aber auch Leute die eigentlich Unix kennen ganz angetan... ich habe das Problem für mich so gelöst dass ich im Job einigermaßen nett zu den It-lern war.. und sie deswegen wegschauen wenn ich Perl auf meiner XP Kiste installiere.

Da ich alles was "gescripted" werden muss jetzt in Perl habe werde ich wohl auch wenn wir mal auf Windows 7 umsteigen nicht groß auf die Power Shell umstellen.