Linux fehlen (richtige) Standards! darum keine Chance...

[Lin728]

Hi!

Meiner meinung nach fehlen Linux "richtige" Standards, beispielsweise:

1. Es gibt unter Linux keine Standards!
1.1 Angefangen von wirklich primitiven Sachen wie Zwischenablage, da mal funktioniert und mal wieder nicht, da ein Programm das anders macht wie ein anderes.

2.2 Es gibt kein standard-toolkit/bibliotheken! Unter Windows ist MFC Standard, die garantiert ZUsammenarbeit und Kompatibiität. Unter Linux sind unzählige Libs und Toolkits verfügbar, die alle auf der Platte sein müssen. Wenn man schon exotische Libs nimmt, sollte man wenigstens statisch Linken!!

2.3 Es gibt noch immer kein standard-Soundsystem! Angefangen von OSS, Alsa und anderen einfachen treibern ist so ziemlich alles da! Sehr gefreut habe ich mich über Alsa im 2.5er Kernel. Endlich <u>ein</u> absehbarere Standard!
Leider dieht die Sache bei den Soundservern noch immer schlimm aus. Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen!

2.4 3D unter Linux ist, obwohl sehr leistungsfähig (DRI) ein wahrere Horror beim Installieren. Wo es unter Win95+ genügt auf die setup-Datei doppelzuklicken, und den Treiber zu installieren ist es bei Linux ein richtiges Abenteuer:
Kernel einrichten(DRI), Treiber suchen, XF86Config editieren, mesa anpassen und konfigurieren etc....
Natürlich sind hier auch die Treiberhersteller schuld, die kein install-programm mitliefern!

2.5 Hardware aberteuerlich:
Neue Hardware ist immer kompliziert! Angefangen von Kernel-Kompilationen bis über Dateien editieren, alles dabei! Wenn man <u>Glück</u> hat, funktionieren die Distri-Tools und man kann sich zurücklehenen.

2.6 Jede Distri kocht so ihr eigenes Süppchen, nichteinmal bei Paketsystem sind sie sich einig (APT bei Debian!). Apt zum Beispiel mag gut sein, abere s behindert den standard und hat sich bis jetzt nicht wirklich durchgesetzt. Ein Programm aus dem internet zu installieren endet meistens im Libs-suchen Nirvana...

2.7 LinuxUser kaufen wenig Software! Es ekelt mich an, wenn ich die zwischenrufe nach mehr Software höre! Ein gutes Beispiel ist Transgaming: Wie da alle gerufen haben, dass Sie sicher Subscriben und was weiß cih noch alles, wenn ich heute auf "SpieleninLinuxforen" klicke, kommt jede 2. meldung "CVS?-WieWineX downlaoden!". Genauso war es bei Lokigames: Petitionen kosten nicht und sind schnell geschrieben, dennoch werden dann nicht viele games verkauft.
Genause läuft es bei vielen anderen Programmen und kommerzieller Software, aber gratis-downloads gehen weg wie die warmen Semmeln. Nur Gratis-Downlaods machen keinen Hersteller reich, und von verschenken kann man nicht leben. Natürlich schleudern diverse Port-Firmen ziemlich doofes Zeugs und alte Spiele auf den Linuxmarkt (siehe Hyperion mit Sin oder ShogoMad) und wundern sich dann, warum sich das Zeugs nicht verkauft, wenn es schon in der Windows-Welt ein ladenhüter war....

2.8 Durch die vielen HW-Treiber und Libs ist es fast unmöglich Progs zu schreiebn, die überall fehlerfrei laufen! Wer mit MFC ein Prog schreibt, hat von Win95 aufwärts alle optionen Offen, das gleiche gilt für DirectX.


Ich sehen mich nach Standards, das ist das, was Linux meiner meinung wirklich fehlt. Natürlich gehen dabei die Wahlmöglicchkeiten flöten, aber gerade diese Wahlmöglichkeiten sind es, die Linux so kompliezeirt machen, deshalb hat mein bei Einsteiger-Distries auch keine. Hier wird einfach das Beste genommen, und so gestaltete, das (fast) jeder Anwender damit glücklich ist.
Über eure Kommentare würd ich mcih freuen


Lg

[Eselchen]

Ich beziehe das jetzt mal nur auf mich persönlich, da ich recht neu bin und meine Eindruecke von Linux dazugeben will.

1: Die Zwischenablage finde ich unter Linux einfach besser als unter Windows. bei X Programmen einfach markieren und mit der mittleren Maustaste woanders einfuegen. geht leichter als mit STRG+C und STRG+V;

2: Ich schlag mich hier ganz gut, mit den Libs, eigtl hab ich da nur GTK, Motif oder was das da ist und ein Paar QT Programme. wenn ich noch was bracuhe lade ich es mir halt als depency gleich mit runter bei apt-get.

3: Der Sound ging bei mir gleich nach einbinden in den Kernel ohne Murren, zumindest mit OSS... alsa hab ich noch nicht probiert. Unter Windows _eigtl._ auch, aber Murren gab es abundzu mal.

4: Ich kann mich net beklagen. da sieht es unter *BSD schlimmer aus, ich warte sehnsuechtig auf den Treiber. die zwei Zeilen kriegt man auch noch in die Config reingeschmiert, und das Modul einzubinden sowie den glx treiber zu installieren ist auch nicht wirklich ne tat. Mit nvidia zumindeast, finde ich, bei anderen Karten weiß ich es nicht.

5: Kernel kompilieren mit make menuconfig oder xconfig ist doch nun echt einfach und im netz findet sich auch ne Menge, zur Not bemüht man sich halt um Google oder fragt hier nach. und Mit Kernel Modulen von z.B. Nvidia hatte ich keinerlei Probleme.

6: Du hast recht apt ist ein Ansatz aber keine Lösung wenn man sich nicht einigt. Ich musste allerdings noch nie Libs suche, da halt die Abhaengigkeiten mitgeholt werden. Wie das bei den rpms ist weiß ich nicht. Unter freeBSD gibt es ja die Ports, wie mir jemand erklaerte, und das holt auch gleich alles was man braucht, damit es läuft. Das gibt es imo auch auf den anderen BSDs

7: Da hast du recht. Linux ist zwar frei, was ich ja auch begruesse. Ich waere aber in jedem Fall bereit zu Zahlen, damit ich meinetwegen hier deusex oder oehm,was weiß ich wieder spielen kann, wine versagt halt doch manchmal.

8: Ich hatte vor ner Zeit wie gesagt die nvidia Treiber eingebaut und eben nutzwe ich oss fuer den Sound. Wine erkannte alles fehlerfrei und murrte nicht rum, zumindest was sound und opengl angeht. Desweiteren hatte ich mit abstuerzenden Programmen recht wenig zu kaempfen. Programme hab ich selber noch nicht geschrieben, daher nur mein Eindruck von aussen.

9: keine Ahnung, ich kenn mich im Handheld Sektor einfach nicht aus.

Ich halte dich nicht fuer doof, ist doch schoen, dass du deine Meinung sagst. Und das hier drueber ist halt meine. Open Source sollte ja auch fuer offenne Gedanken und vielseitige Meinungen stehen, so hab ich es zumindest verstanden.

[Lin728]

Danke für deine nette lange Antwort!

[SeeksTheMoon]

wenns world domination gibt, dann gibts auch mehr Viren...
lass die mal schön bei M$, wo sie hingehören...

(ja, mir ist bekannt, dass es auch für Linux welche gibt)

Zu den libs bei Win: MFC ist nicht Standard. Es gibt die alte Win API, die aussterbende MFC, die zukünftige .net und das, was Drittanbieter so stricken.
Und hinzu kommen noch die verschiedenen Versionen, die es hier so gibt.

So einheitlich ist es bei Windows auch nicht.

[Stux]

Hallo Leute,
mal ne Argumentation ohne techi Know How.
Solange nicht der dümmste DAU, unter linux den größten Teil an Software selbst Installieren kann, diverse einstellungen ohne viel SpezialWissen ändern kann, wirds nichts mit Linux.

-eine einfache Installation
-einfaches hinzufügen/entfernen von Software
-evtl einfaches updaten software/system

braucht ein erfolgreiches Linux für die Zukunft.
Die meisten müssen schließlich damit arbeiten und nicht herumexperiemtieren.
Und ein DAU freut sich wenn er weiß welchen Knopf er zu drücken hat, und nicht wie und warum er den Kernel Kompilieren muß.

Ich weiß, Klickiklicki ist nicht sehr beliebt unter linuxern, aber das ist es eben was ein erfolgreiches System ausmacht. BENUTZERFREUNDLICH zu sein. Darum haben einige Menschen viel Zeit und Gehirnschmalz in solche Entwicklungen gesteckt.

Wer Kernel, "Treiber möglichst auch noch selbst schreiben" usw zu seinem Hobby machen will, kann es ja trotzdem.

Zwei Server laufen bei mir mit RedHat, und manchmal hab ich eher das gefühl ein Forscher zu sein, als ein "eine Art Admin".

Aber vieleicht bin ich ja auch zu dumm dafür.

Trotzdem hab ich auch viel Spaß dabei!
Nicht böse sein und schöne Grüße,
Stefan

[Gominik]

Hi
Also was die drei Punkte von Stux angeht würd ich mal sagen, dass das doch schon ganz gut klappt. Suse, Mandrake und Co. haben doch wohl eine Installationsroutine, die meiner Meinung nach einfacher ist und mehr einrichtet als die von Windows. Was das einfache hinzufügen/entfernen von Software und einfaches Updaten des Systems betrifft, Debian mit apt-get ist da ja wohl unschlagbar, ich weiß nicht wie es besser gehen soll. Meiner Meinung nach sollte man die rmps wegschmeißen und alles mit deb-Paketen und apt-get machen. Wenn man dann noch die Installation von Suse, Mandrake und so hat, wäre das genial. Mit dem Xandros könnte das ja wohl klappen. Allerdings muss man dazu sagen, dass es schon zwei Distributionen versucht haben auf Debian aufzubauen und sind leider pleite gegangen (Progeny und irgendwas mit L weiß den Namen nicht mehr genau ).

Bei einigen Sache wäre ich auch für mehr Standarts, aber die Auswahl an Windowmanagern möchte man auch nicht missen.

Cya
Gom

PS: Und falls ihr jetzt denkt ich wär nicht ganz unparteiisch habt ihr recht, ich hab natürlich Debian auf dem Rechner, aber apt-get ist einfach am besten.

[Lin728]

Hi!
Du hats recht ind er installation hat sich sehr viel getan!
Nur das system selbst ist mit seinen vielen textdateien sehr schwer zu warten, und Programme mit den vielen Abhängigkeiten und distro-unterschieden ist nicht für anfänger und dauert teilweise recht lange.

[BioCADE]

Hallöle,Ihr Götter hunter&jorge,

zieht nicht so einen Quatch über die armen Winbatz Daus ab,war bis vor kurzem selber einer
aber ist schon korrekt,Hardware an den Kaiser anpassen ist richtig,und kompilieren und dergl.ist auch ok,und was kann ich bei Winbatz??
Einfach nichts,macht dieses Quarkprogramm doch alles mit Bevormundung für mich,was kann ich da wohl noch dranrumfeilen?!!Gar nichts,darf nur klicken und langsam verblöden....

Ich finde ganz einfach,LINUX macht Spaß,und man lernt ohne Ende dazu,natürlich muß ich lesen.lesen,..und Foren heimsuchen und die LINUXer endlos mit meinen halbgaren Fragen löchern,aber......
es bringt weiter....

So,könnte Euch eine kurze Story über Microsoft oder AVM Fritz! Support
unter die Weste jubeln,wo "Profis" mich den halben Tag mit unzutreffenden Ratschlägen bez. Warum läuft plötzlich die Fritz!Card USB 2.0 nicht mehr? Ein einziger von diesen "Profis" kam auf die "Idee",ob der USB hub im BIOS auf desabled stehen könnte,(hat mein Sohnemann) konstruiert.
Will Euch nicht die ganze Story reinhängen,von wegen ELSA Quick Step 1000 läuft nicht zusammen mit Fritz! USB auf dem gleichen Sytem(WinXP v.Sohnemann),man kann nur eine passive Karte auf dem System,WinXP,
laufen lassen,obwohl ich den Knalltüten sagte, ELSA ist bei XP nicht installiert,sondern wird nur v.Suse 7.3 benutzt,Karte rausgeschraubt,Karte reingeschraubt,Stecker umgestöpselt,mehr unter d.Tisch und in den Kabeln rumgewurzelt,als vor dem PC gesessen.....

Also es reicht mit diesen Support Profis, da ist für mich der Linux Anwender der Profi,denn er weiß,was er macht.

Jetzt mach ich Schluß,sonst reicht die Seite nicht,u.ich fange an zu langweilern,

bis denne

cadesuse

[melody lee]

Seh ich nicht so:

1. 1x Linksklick und ziehen kopieren, 2x Linksklick Wort kopieren, 3x Linksklick Zeile kopieren, 4x Linksklick ganze Zwischenablage kopiern (xclipboard). Auf die Mitte klicken und gut ist, in jeder Anwendung, die Ich benutze.

2.2 Das empfinde ich nicht als Nachteil, schliesslich muss ja auch bedacht werden, dass es sich hier um Bibliotheken handelt, die auch auf anderen unices zuhause sind. Ein "hier haste, nimm das, was besseres kriegst du nicht" ist da unangebracht.

2.3 Für mich irrelevant, Soundkarte läuft und auf eine Kakophonie aus schlechter CD-Widergabe und "Systemklängen" verzichte ich gerne.

2.4 Brauch ich nicht. Und das mit dem "auf setup.exe klicken" hab' ich auch nicht nur gut in Erinnerung

2.5 Hardware ist nur dann abenteuerlich, wenn die Hersteller keine Spezifikationen rausrücken.

2.6. Gott sei Dank. (und ja: apt IST hervorragend und muss Standard werden, sonst nichts ;o)

2.7 Wozu auch? Alles, was ich je benötigt hab war immer auf den Distributions-CDs zu finden.

2.8 Kann ich nichts zu sagen, die drei Programme, die ich geschrieben hab sind nicht gerade hardwarenah. Aber in dem Fall dürften die Libs ja wohl sowieso installiert sein, auf jedem System. (wir gehen doch hier schon richtung Kernel, oder)

2.9 Ja eben. Es gibt ein MS-Handy das nichts taugt. Das ist so gut wie eins, das es für Linux nicht gibt. ;o)
Es gibt keinen Linux-Handheld und es gibt kaum PCs (von den richtig grossen Herstellern), die mit Linux statt MS ausgeliefert werden, stimmt. Mutmassung: Das hat ähnliche Gründe.

Nee, eben nicht. Ich möchte keine Standards haben wollen (abgesehen von sowas wie FSH und eben rein technischen Standards). Eben die Wahlmöglichleiten (und zwar die Wahl zwischen vielen Tools, die genau EINE Arbeit hervorragend verrichten) sind es doch. Was nützt mir die eierlegende Wollsau, wenn sie saure Milch gibt?
Und ob die "Einsteiger"-Distros die BESTEN Teile von GPL-Software nehemen.... Ist halt die Frage, was der einzelne als das Optimum ansieht.
Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass Deine "Eineiger-Distrie" keine Wahlmöglichkeiten anbietet.
Ich würd einfach mal sagen, dass es genug Standards gibt. Sogar SuSE hat ja mittlerweile seine rc-Scripts unter /etc und nicht mehr unter /sbin, richtig? ;o)


Noch was: Deine Nummerierung ist kaputt.
Bringt mich grad auf die Idee, dass LaTeX eigentlich ein gutes Beispiel für sowas wie "Standard" wäre... Oder hat jemand schon mal gehört, das der sog. Sandard "MS-Word" nummerieren kann? ;o)

[rbla]

> Meiner Meinung nach sollte man die rmps wegschmeißen und alles mit deb-Paketen und apt-get machen

rpm ist besser als deb und apt-get geht auch (zumindest bei mdk und rh)
das problem sind aber die unterschiedlichen paketbezeichnungen+erweiterungen zwischen den distris (und das wird sich _nie_ ändern)
mit dem rpm format an sich hat das aber ncihts zu tun, es gibt nur keine einheitliche quelle für die pakete

ronny

[schnebeck]

Hi ceisserer

Du zählst einige Probleme auf, aber z.T. liegen diese Probleme sozusagen in der Natur der Sache:

Solange die Soundkarten- und Grafikkartenhersteller den Linuxsupport auf die Community anwälzen, gibt es kein "cd reinlegen, setup", sondern es bleibt bei diesen Monstertreiberpaketen mit ihren vielfältigen Optionen (Es werden halt meistens Chips unterstützt und keine Produkte - was sich häufig auch als vorteilhaft erweist)
Solange es aber keinen Binärstandard für Treiber gibt, wird die Herstellerunterstützung bescheiden bleiben. Ich selbst bin in der Situation, dass es for mein Winmodem einen Binärtreiber für einen veralteten Kernel gibt, was mich sehr ärgert, wenn ich sehe wie flexibel VMware und NVidia Kerneltreiber bauen können

Dein zweiter zentraler Punkt behandelt die Linux-Installation. Hier unterstütze ich dich und sehe auch die notwendige Schaffung eines verbindlichen Dateistandards, Debian sollte hier Vorreiter und Referenz sein. Bei Dingen wie Initskripten sollten die jeweils besten zu Anwendung kommen. Unterschiede ala SuSE-Config könne ja weiterhin als Qualitätsmerkmale der Distributionen dienen - ich will nicht die Vielfalt der Distributoren verteufeln.

Allerdings bedürfen die heute üblichen Distributionen immernoch Wissen und Administration.

In der Zwischenzeit gibt es aber wohl den Bedarf für ein weniger flexibles dafür aber einfacheres System, ich nenne mal des Reizwort "KLinux" über das ich mir z.Z. ernsthaft Gedanken mache: Ein rein desktoporientiertes System mit Setup-Programm für die Ersteinrichtung und Install-Programm für einzelne binäre Programme, alles desktoporientiert und abgestimmt - nur noch klicken: eventuelle deps oder rpms werden versteckt: nur noch "Install, Update, Deinstall)

Nur habe ich noch Bauchschmerzen mit dem Thema Sicherheit, wie mach man einem Newbie klar, was "root" bedeutet? Eine solche Vereinfachung der Linux-Installation in Verbindung mit Online-Updaten macht auch Linux empfänglich für gefährliche Viren. Ich wünschte mir trotzdem, dass ein solches Projekt von der Commuity getragen würde, weil das in den letzten Jahren immer Stärke und Basis von Linux und den Desktop-Projekten war. Dieses Feld den kommerziellen Anbieter zu überlassen würde Linux vielleicht den Massen zugänglich machen, aber Linux selbst verlöre seine zukünftige Basis und wäre nicht mehr das, was es heute ist.

Diese breiten Massen sind aber wohl notwendig, dass z.B. Spiele nativ für Linux geschrieben werden. Auch der Verkauf von Software braucht eine Userschwelle (siehe Adobe oder Discreet). Solange wir Freaks einen gewissen Einfluss haben, schrecken wir auch immer kommerzielle Anbieter ab ;-)

Zum Abschluss: Ich bin fest der Überzeugung, dass Linux nicht sein Potential verspielt. Zum einen muss man feststellen, dass Linux mal eben lässig den Unixmarkt durcheinanderwürfelt (IBM vs Sun) und Microsoft dazu gezwungen hat, bessere Produkte anzubieten und sogar komplette Strategiewechsel vollzieht: "Stichwort: Sicherheit zuerst!" Die Windows-User sollten den Linuxer unendlich dankbar sein

Linux (als Synonym für Open Source) ist an einer Schwelle - es stellt sich die Frage, ob die Community wie in der Vergangenheit die Kraft und Dynamik hat, die steigenden Anforderungen für seine weitere Verbreitung zu tragen ohne in alle Richtungen zu diversifizieren, oder ob Linux Standards schaffen muss um einem vermutlich kommerziellen Umfeld einem Markt zu schaffen.

Ich kenne Linux seit etwa 1996/97 und habe dabei 'ne Menge erlebt. Meintetwegen kann die Weltherrschaft ruhig noch ein wenig warten, es muss nicht immer alles lawinenartig schneller werden. Wir alles sehen doch, dass Linux viel mehr Potential hat, um letztlich nur ein Nischendasein zu führen. Aber machmal brauchen die richtig guten Dinge ein bischen Zeit

Have Fun

Thorsten

--
... erstmal einen Whiskey einschenken... ;-)

[cirad]

In vielen der Punkte kann ich dir (ceisserer) zustimmen.

Was viele hier scheinbar vergessen (oder nicht wahrhaben wollen) ist, dass es nunmal keine einheitliche Zwischenablage unter Linux gibt. Makerieren und mittlere Maustaste mag ganz nett sein, nur soll man das mal mit StarOffice oder OpenOficce probieren. Und dann soll man doch mal bitte ein Bild aus Mozilla ueber die Zwischenablage in KWord bringen. Da ist abspeichern und dann in KWord laden angesagt. Hervorragend ... soviel also zur Zwischenablage.

Nehmen wir und Drag'n'Drop vor. Viele schreien haeufig genug laut auf, dass wunderbar funktionieren wuerde. Hat von denen schonmal jemand von Konqueror eine Datei in eine GTK-App gezogen? Wirklich schade, dass man hier genau wissen muss, mit welcher Applikation man es zu tun hat und unter welcher Lib sie laeuft. Aber das soll ein DAU natuerlich wissen und Drag & Drop erst gar nicht ausprobieren.

Einen Paketstandard gibt es nach LSB aber sehr wohl, und das ist leider Gottes RPM. Ein Paketformat, was noch nichtmal automatisch Abhaengigkeiten aufloesen kann. Und mit welcher Begruendung wurde es zum LSB-Standard erklaert? "Es ist am weitesten verbreitet". Ich verstehe es also richtig, dass man nicht auf die Qualitaet achtet, sondern auf die Marktanteile? Die ganzen resultierenden Probleme bleiben dann natuerlich am User oder an den Tool-Entwicklern haengen. Da hilft es auch nicht, RPM als "Uebergangsloesung" zu verwenden. Das bedeutet fuer mich nur, dass, wenn alle auf RPM umgeschwaenkt sind, man ein neues Paketformat nutzen will, so dass alle Distros ihre Pakete oder Tools aendern. Warum macht man das dann nicht gleich, sondern fuehrt einen Standard ein, der fuer eine Distros einen Zweifachen wechsel bedeutet? Von Qualitaet der LSB kann in diesem Hinblick keine Rede sein.

Alle Programme liegen unter /usr/bin, nur XFree und X-Apps kriegen eine extra Wurst. Inkonsequenz ist gut fuer einen Standard! 10.000 Dateien in einem Verzeichnis ist gut fuer einen Standard!

Am besten man hat gleich 3 verschiedene Soundserver, QT und GTK+ und all ihren Versionen und Motif im Speicher. Dazu noch das Clipboard dreifach.

[holgerw]

Hi,

Seh ich nicht so: 1. 1x Linksklick und ziehen kopieren, 2x Linksklick Wort kopieren, 3x Linksklick Zeile kopieren, 4x Linksklick ganze Zwischenablage kopiern (xclipboard). Auf die Mitte klicken und gut ist, in jeder Anwendung, die Ich benutze.

@melody lee: Wie Du besonders die Punkte 2x und 3x Linksklick mit der Maus hinbekommst, würde mich mal sehr interessieren.

Beste Grüße,
Holger

[melody lee]

@melody lee: Wie Du besonders die Punkte 2x und 3x Linksklick mit der Maus hinbekommst, würde mich mal sehr interessieren.

hm? Bist Du vieleicht Linkshänder? ;o)
Bei mir ging das bis jetzt auf jedem Linux-Rechner.
Ok... ich redete natürlich von STANDARD-Anwendungen. Soffice, K* und ähnliches hab ich nicht.

Was aber zugegebenermassen lästig ist: URL kopieren und dann in die Adresszeile kopieren, in der schon was drinsteht. *argl* *kleinlaut*

[anda_skoa]

Original geschrieben von cirad

Nehmen wir und Drag'n'Drop vor. Viele schreien haeufig genug laut auf, dass wunderbar funktionieren wuerde. Hat von denen schonmal jemand von Konqueror eine Datei in eine GTK-App gezogen? Wirklich schade, dass man hier genau wissen muss, mit welcher Applikation man es zu tun hat und unter welcher Lib sie laeuft. Aber das soll ein DAU natuerlich wissen und Drag & Drop erst gar nicht ausprobieren.

Das liegt aber nicht daran, dass es keinen Standard gibt. Sowohl Qt als auch GTK+ implementieren das XDND Protokoll. Wenn es von einer Applikation nicht so benutzt wird, ist das ein Fehler der Applikation.

Ciao,
_