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Thema: Grundsatzfragen zur Elektronik (Autobatterie)

  1. #1
    Debianer
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    Grundsatzfragen zur Elektronik (Autobatterie)

    Hi,

    habe eine Grundsatzfrage, die nicht direkt was mit PCs zu tun hat:

    Merkt man den Strom am Körper, wenn man an einer Autobatterie direkt an beide Pole gleichzeitigt fasst? Wenn ja, weil so viel Ampere anliegen?
    ich bin /root - ich darf das!

  2. #2
    Moderat0r Avatar von geronet
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    Erstens mal ist im Auto keine Batterie, sondern ein Akkumulator. Sonst könnte er sich nicht mehr aufladen. Zweitens ist die Spannung mit 11-15 Volt so klein, dass man mit den Fingern kaum was merkt. Nur wenn man richtig feuchte Finger hat fließt vielleicht ein winziger Strom, der aber nicht lebensgefährlich sein kann.

    Versuch es doch einfach mal an einem 9V-Block, mit der Zunge an beide Pole hin und freuen

    Übel wird es jedoch, wenn durch Funkenbildung bei schlechtem Kontakt oder Kurzschluss Wasserstoff und/oder Schwefelsäure austritt, und dieses sich eventuell noch entzündet.
    Nur Puffin verleiht dir die Kraft und Ausdauer die du brauchst!

  3. #3
    Debianer
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    Zitat Zitat von geronet
    Erstens mal ist im Auto keine Batterie, sondern ein Akkumulator. Sonst könnte er sich nicht mehr aufladen. Zweitens ist die Spannung mit 11-15 Volt so klein, dass man mit den Fingern kaum was merkt. Nur wenn man richtig feuchte Finger hat fließt vielleicht ein winziger Strom, der aber nicht lebensgefährlich sein kann.

    Versuch es doch einfach mal an einem 9V-Block, mit der Zunge an beide Pole hin und freuen
    Ja das kenne ich mit dem 9V-Block. Wir hatten heute die Diskusion und mir wollte keiner Glauben, dass man bei 12V genau nix merkt.
    ich bin /root - ich darf das!

  4. #4
    Benutzter Registrierer
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    Moin,

    Zitat Zitat von Ohr4u|tux
    Merkt man den Strom am Körper, wenn man an einer Autobatterie direkt an beide Pole gleichzeitigt fasst? Wenn ja, weil so viel Ampere anliegen?
    Nein, die 12V merkt man nicht. Der Widerstand deiner Haut ist so hoch, dass bei 12V kein spuerbarer Strom durch dich durchfliessen kann. Wenn du einen (oder beide) Pole allerdings mit der Zunge (weiss nicht, wie breit deine Zunge ist ) "anfasst", wirst du etwas spueren, weil deine Zunge a.) empfindlich und b.) nass(=> niedriger Widerstand => "hoher" Strom, d.h. einige mA ) ist.
    Anders siehts aus, wenn du die Pole mit etwas ueberbrueckst, das gut leitet; dann koennen die hohen Stroeme, die eine Autobatterie i.a. liefern kann auch tatsaechlich fliessen und phantastische Wirkungen auf den ueberbrueckenden Gegenstand und/oder die Batterie entfalten...

    Gruss
    WK
    Das ist aber zu viel zum Lesen und ich will, dass er einfach kompeliert!

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von tholan
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    I=U/R !
    Issn' echter Tip:
    Wenn man das mal richtig gefressen hat und Strom und
    Spannung nicht mehr verwechselt, dann darf man schon daran
    denken, sich mal 'nen Lötkolben zuzulegen (..mein ich ganz
    ohne Hähme..)

    tholan
    The fewer the moving Parts, the less there is to go wrong (Godley & Creme)

  6. #6
    goes linux ...
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    Zitat Zitat von tholan
    I=U/R !
    Issn' echter Tip:
    Wenn man das mal richtig gefressen hat und Strom und
    Spannung nicht mehr verwechselt, dann darf man schon daran
    denken, sich mal 'nen Lötkolben zuzulegen (..mein ich ganz
    ohne Hähme..)

    tholan
    einfacher ist URI zu merken ;-)
    U = R * I
    und dann auch "KUH = KUH"
    C * U = Q

    das mit der Autobatterie (Akkumulator) würde ich auf keinen fall testen ;-). Auch wenn das ganze vielleicht nicht Lebensgefährlich ist, kann es ganz schön kribbeln ;-)

    gruesse
    workstation: debian-stable, xfce4
    server: debian-stable

  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von heatwalker
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    Zitat Zitat von pucki
    das mit der Autobatterie (Akkumulator) würde ich auf keinen fall testen ;-). Auch wenn das ganze vielleicht nicht Lebensgefährlich ist, kann es ganz schön kribbeln ;-)
    Dem kann ich nur zustimmen.
    Ich bin zwar kein Elektriker, aber soweit ich weiss kommt es nicht unbedingt auf die
    Voltzahl an, sondern auf die Ampereleistung.

    Und da so ne Batterie minimum 45 A liefert, wäre ich äusserst vorsichtig.
    Das dürfte, gegenüber dem Test mit einer 9V Blockbatterie (ca. 1 mA), ein
    einschneidendes Erlebnis werden.
    Lache nie über die Dummheit der anderen. Sie ist deine Chance
    Winston Churchill

  8. #8
    Happy Hippo
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    Zitat Zitat von pucki
    Zitat Zitat von Tholan
    I=U/R !
    Issn' echter Tip:
    Wenn man das mal richtig gefressen hat und Strom und
    Spannung nicht mehr verwechselt, dann darf man schon daran
    denken, sich mal 'nen Lötkolben zuzulegen (..mein ich ganz
    ohne Hähme..)
    einfacher ist URI zu merken ;-)
    U = R * I
    und dann auch "KUH = KUH"
    C * U = Q
    Schweizer Kanton mit 3 Buchstaben; wird in fast jedem Kreuzworträtsel verlangt.

    Pingu

  9. #9
    Weltbürger
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    Besser aussagefähig für eine Autobatterie dürften folgenden Formeln sein.
    Q= C * U
    und
    Q= I*t
    =>
    C*U = I*t
    Die Ladung einer Autobatterie wird ja auch in Ah angegeben, also I*t.
    Geändert von Benno (22.11.05 um 12:06 Uhr)
    Das Vorurteil benutzt die blanke Unkenntnis als Waffe.

  10. #10
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    Zitat Zitat von heatwalker
    Dem kann ich nur zustimmen.
    Ich bin zwar kein Elektriker, aber soweit ich weiss kommt es nicht unbedingt auf die
    Voltzahl an, sondern auf die Ampereleistung.
    Kann man so auch nicht sagen. Neben Spannung, Stromstärke, Leistung kommt es auch auf die Frequenz an, wenn es nicht gerade Gleichstrom ist. (bestes Beispiel ist die Teslaspule mit mehreren Millionen Volt Spannung und ordentlich Leistung, aber kaum Gefahr.)

    Strom kann soweit ich weiß auf 3 Arten gefährlich werden.

    1. Spannung
    Der Herzrhythmus wird per Spannungimpulsen gesteuert und da ist Fremdeinfluss u.U. störend.

    2. Verbrennungen durch Stromfluss (Blitz)

    3. Das Fieseste. Schon kleine Ströme können ausreichen um Eisweißmoleküle im Blut zum Gerinnen zu bringen. Folge: Ein paar Stunden/Tage später verursachen sie eventuell einen Herzanfall.
    Wenn Dummheit lang machen würde, könnten Freebies dem Mond knieend am Arsch lecken. :)

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von Huhn Hur Tu
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    Man geht davon aus dass die Gliedmassen des Koerpers also Arme und Beine bei einem Erwachsenen Menschen einen durschnittlichen Widerstand von 500 Ohm haben (bei nassen Haenden/Fuessen etwas weniger) und bei 12 Volt sind das rechnerisch (wenn ich das noch richtig zusammenbekomme) 12mA was eigentlich schon unter dem spuerbaren Bereich liegt, in der Realitaet "zobbelt des scho a bissele" und ist fuer Herzgeschaedigte nicht ganz witzig. Man geht davon aus, dass eine reelle Lebensgefahr erst ab 24 - 48 volt bei entsprechender Dauer besteht. Bei 230 nach ca. 1 - 3 Sekunden durch innerer Verbrennung und Herzversagen und bei niederer nur durch Herzversagen.
    Man bedenke dass ein handelsueblicher FI (Fehlerstromschutzschalter) , damit kanns man endlich Gefahrlos mit dem Foen unter die Dusche:-) bei 30mA Ausloest was als absolut Gefahrlos angesehen wird.


    MFG Stefan
    Zwischen anonym sein wollen und seine Daten nicht verkaufen wollen, liegen zwei Welten. Wenn man sich einen kostenpflichtigen Dienst sucht, dann meist, weil man für diese Dienstleistung zahlt und nicht selbst das Produkt sein will.


  12. #12
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    Um mal ein bisschen Klarheit in Spannung und Strom zu bringen:

    Für das Verständnis der elektrischen
    Grundlagen bietet sich die Analogie zu
    einem Wasserkraftwerk an. Die Spannung
    entspricht dem Füllungszustand
    des Stausees und damit dem Wasserdruck
    an der Turbine. Durch die Öffnung
    der Schleuse im Sinne eines Widerstandes
    wird der Wasserfluss und damit der
    Strom geregelt. Die Leistung des Kraftwerkes
    ist das Produkt aus Wasserdruck
    und -fluss. Die abgegebene Energie wird
    durch das Produkt aus Leistung und Zeit
    berechnet (Tabelle 1).
    Bei Elektrounfällen ist für die Wirkung des
    elektrischen Stroms der Fluss von Elektronen
    in Ampère entscheidend, der pro Zeiteinheit
    das Gewebe durchfließt. Nach
    dem Ohm’schen Gesetz ist der Strom
    direkt proportional zur Spannung in Volt
    und umgekehrt proportional zum Widerstand
    in Ohm. Dies bedeutet, dass eine
    Erhöhung der Spannung zu einer Erhöhung
    des Stromflusses führt und eine
    Erhöhung des Widerstandes zu einer Verminderung
    des Stromes. Für spezifische
    Verletzung ist zusätzlich die Stromdichte
    pro durchflossenem Gewebequerschnitt
    zu berücksichtigen.
    Die im Gewebe freigesetzte thermische
    Energie in Joule wird durch das Produkt
    aus Strom und Spannung in Watt und die
    Einwirkzeit in Sekunden definiert. Nach
    dem Joule’schen Gesetz ist die freigesetzte
    Energie exponenziell proportional zum
    Strom. Aufgrund der quadratischen Funktion
    führt demzufolge eine Verdoppelung
    des Stromes zu einer Vervierfachung der
    wirksamen Energie. Dies erklärt den „exponenziell“
    zunehmenden Gewebeschaden
    bei höheren Spannungen.
    (Quelle: http://www.chirurgische-klinik.de/fo...rounfaelle.pdf )
    Die Stromstärke ab der es gefährlich wird hab ich leider nicht mehr im Kopf, meine aber die liegt so irgendwo bei 25mA, wobei die Einwirkungsdauer eine Rolle spielt. Das passende Diagramm dazu habe ich gerade leider nicht auf Anhieb im Netz gefunden.

    Hab gerade noch ein PDF mit so einem Diagramm gefunden:

    http://www.phinst.unibe.ch/safety/Me...Sicherheit.pdf (2. Seite)
    Geändert von gunni (22.11.05 um 16:26 Uhr)
    »Das Verhalten von Gates hatte mir bewiesen, daß ich auf ihn und seine Gefährten nicht zu zählen brauchte.« Karl May, Winnetou, Band 3

  13. #13
    goes linux ...
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    Zitat Zitat von Benno
    Besser aussagefähig für eine Autobatterie dürften folgenden Formeln sein.
    Q= C * U
    und
    Q= I*t
    =>
    C*U = I*t
    Die Ladung einer Autobatterie wird ja auch in Ah angegeben, also I*t.
    na ja, jetzt vermischt du etwas ;-)

    Q = integral von t1 bis t2 i(t) dt
    oder halt umgestellt: dQ / dt = i(t)

    gruesse
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  14. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von tholan
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    Zitat Zitat von heatwalker
    Dem kann ich nur zustimmen.
    Ich bin zwar kein Elektriker, aber soweit ich weiss kommt es nicht unbedingt auf die
    Voltzahl an, sondern auf die Ampereleistung.

    Und da so ne Batterie minimum 45 A liefert, wäre ich äusserst vorsichtig.
    Das dürfte, gegenüber dem Test mit einer 9V Blockbatterie (ca. 1 mA), ein
    einschneidendes Erlebnis werden.
    Nein, nein, nein,
    das ist genau, was ich meine: Der potentielle Strom ist bei 12V sch..egal!
    Wichtig sind die Innenwiderstände zum einen des Verbrauchers und zum anderen der
    Quelle!
    Ich würde mir ohne Bedenken einen Finger nass machen, auf den einen Pol der
    Autobatterie halten und mit der Zunge den anderen Pol berühren selbst wenn
    da 1000AH draufstünden. Da fließt aufgrund des großen Körperwiderstandes kaum Strom!!!
    Wichtig für's Wehtun ist AUSSCHLIEßLICH Innenwiderstand der Quelle, Spannungshöhe und
    Widerstand des Verbrauchers.
    Ein dreifaches URI Genossen!
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  15. #15
    Registrierter Benutzer Avatar von stefan-tiger
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    Also bei einem angenommenen Körperwiderstand von 1kOhm fliessen 12mA. Ich glaube die Schmerz/Gribbelgrenze liegt so bei 30mA, dazu sind also 30V nötig.

    Auch ein Faktor: Gleichspannung (Autobatterie usw.) ist ungefährlicher als Wechselspannung (50 Hz aus unserem 230V Netz) in Bezug auf Herzrhytmusstörungen.

    Überlegung am Rande: zu langes Anlegen von Gleichspannung könnte zur Elektrolyse führen. Das wäre sicher nicht gesund.

    Hier noch einige Punkte für dich zum selber nachlesen:
    - VDE 0100
    - Schutzkleinspannung

    Trotz allem empfehl ich dir nicht hinzulagen. Autobatterien enthalten z.B. auch Säure die man nicht anfassen sollte.
    Gentoo & Ubuntu User

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