Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Minimalistisches Linux für virtuelle Maschinen?
Ich möchte die Aufgaben meines Rechners in virtuelle Maschinen verlagern (VirtualBox und VMWare Player).
Das Bootsystem des Rechners soll nur für Funktion nötige Programme, sowie die VM Programme und Update enthalten. In die VMs will ich einzeln email, Browser usw verlagern.
Gibt es Empfehlungen welche Distros sich für diesen Zweck am Besten eignen?
Seit längerem nutze ich Linux Mint, womit ich recht zufrieden bin. Für meine Idee ist es jedoch zu überfrachtet und ich würde unnötigen Ballast mit in die VMs nehmen. Eine VM mit Mint würde gehen, um ganz allgemeine Aufgaben wahrzunehmen.
Am Besten trifft auf mich die Beschreibung Anwender zu, der auch ein bischen mit dem Terminal umgehen kann. Jedoch bin ich nicht in die Tiefen vorgestoßen, um zu wissen was ich entfernen kann und was unbedingt bleiben muß.
Ich weiß auch, daß ich mit QubesOS im Prinzip das alles machen kann, dieses Betriebssystem verlangt aber Kenntnisse mit denen ich nicht aufwarten kann.
BetterWorld
04.10.16, 00:16
Was soll dadurch vordringlich verbessert werden?
Was ist das Ziel?
Es gibt viele Möglichkeiten und viele verschiedene Methoden der Virtualisierung.
Da sollte man vorher genau wissen, was Priorität hat.
Mag ja sein, dass dein Mint mit Docker schon genügt.
Generell unterscheiden sich die großen Distris bei dieser Fragestellung kaum.
Die können alle "alles".
stefan.becker
04.10.16, 05:18
VMWARE Player ist ein desktoporientierter Ansatz. Bei VirtualBox gibt es auch die Möglichkeit, den Gast im Hintergrund laufen zu lassen. Aber für Server wäre Xen, Docker oder KVM eher zu bevorzugen. Daher wie schon angeregt: Mal die Aufgaben posten.
DrunkenFreak
04.10.16, 07:23
Eigentlich soll Qubes doch genau dieses bieten und zwar in einfach. Wenn du damit nicht zurecht kommst, ist wohl alles andere (noch) nicht der passende Weg.
Ich möchte alle Anwendungen vom physischen Rechner abkoppeln. Alle meine Anwendungen sollen in VMs laufen. Das heißt ein BS zum Starten des PC und den virtuellen Maschinen, sonst nichts auf dem physischen PC. Alles andere in virtuellen Maschinen, die bei Bedarf gestartet und auch wieder beendet werden. Performanceeinbußen durch die VM kann ich hinnehmen. Gefühlsmäßig läuft Windows in einer VM nicht langsamer als auf dem physischen PC. Geschwindigkeitseinbußen machen sich erst bemerkbar, wenn 5-6 VMs gleichzeitig laufen, was normalerweise nicht der Fall ist. 2 max. 3 kommt schon häufiger vor. Mein Rechner hat einen 4-Kern Prozessor und 16 GB RAM, ist also hardwaremäßig durchaus in der Lage mehrere VMs laufen zu lassen.
Keine Serveranwendung, nur normaler Desktop.
Zur Zeit boote ich meinen Rechner mit Linux Mint. Ich habe Virtualbox und VMWarePlayer installiert. Mehrere VMs wurden eingerichtet, 1. Internetsurfen, 2. email, 3. Onlinebanking, 4. TeX/LaTeX und 5. eine Windows7 (habe mein altes BS in eine VM konvertiert). In jeder VM ist die entsprechende Anwendung im Autostart, so daß ich nach Starten den VM die Anwendung nicht mehr selbst starten muß.
Meine Fähigkeiten in die Tiefe eines BS einzusteigen sind begrenzt und der Wille sich dieses Wissen anzueignen auch. Ich bin Anwender und hätte gern ein System nach meinen Vorstellungen.
Anstelle von Docker habe ich QubesOS ausprobiert, da hier die Kapselung noch weitergehend ist. Dieses System ist für Endanwender nicht geeignet und wird es wohl auch noch lange bleiben, wie mir die Entwicklerin mitteilte. Daher möchte ich meine Vorstellung mittels VMs umsetzen, was ich ja schon gemacht habe. Ich glaube jedoch, daß es noch einfacher und resourcensparender gehen könnte/müßte.
Ich probierte verschiedene Distributionen aus. Ubuntu, Mint, DSL, Puppy Linux, Semplice usw.
Meine Gedanken sind dazu: Nutze ich eine Distribution wie Linux Mint (bin ja sehr zufrieden damit) so schleppe ich viel nicht benötigten Ballst in die VM (oder auch in das Bootsystem). Daher bin ich auf der Suche nach minimalistischen Distributionen, die außer dem Betriebsystem nichts mitbringen und ich die Anwendung selbst installiere. Wegen mangelnder Fähigkeiten und Kenntnissen bin ich nicht in der Lage ein Basic-linux selbst aufzubauen. Bei so vielen Distributionen sollte es doch eine geben, die meinen Wünschen recht nahe kommt.
Mir geht es dabei nur zum Teil darum Speicherplatz einzusparen, sondern die vielen Hintergrundprozesse zu minimieren. Bei meiner Mint-Installation laufen über 270 Prozesse im Hintergrund und ich bin (weil nur Anwender) nicht in der Lage zu bestimmen was muß sein und was nicht. Es geht also in erster Linie darum die Arbeitslast de rechners zu minimieren
Mit DSL, Puppy und Semplice habe ich ein Problem, daß ich die Gasterweiterung von VirtualBox nicht installieren kann.
Eigentlich soll Qubes doch genau dieses bieten und zwar in einfach. Wenn du damit nicht zurecht kommst, ist wohl alles andere (noch) nicht der passende Weg.
Nach dem ich auf Qubes stieß und mir genau durchlas, was es macht, war ich genau dieser Meinung. Aber es verlangt Wissen, welches normale Anwender in der Regel nicht haben.
Wie zuvor geschrieben, habe ich meine Vorstellungen ja schon realisiert. Aber mit Versionen, die immer einen vollen Umfang mitbringen. Ja ich kann in jeder VM entfernen, was ich nicht brauche. Meist aber noch nicht einmal das. Es ist sehr zeitaufwendig, weniger Zeit würde es brauchen nur die benötigte Anwendung zu installieren.
Ich suche also ein einfaches Linux, wo die VM-Software läuft.
DrunkenFreak
04.10.16, 07:59
Ich fasse mal zusammen: Du willst also, dass es nach deinen Wünschen läuft, aber willst dich nicht einarbeiten. Du hast irgendwas installiert, weißt nicht was es tut und willst es nicht deinstallieren.
Mein Vorschlag: Abwarten bis Microsoft es geschafft hat Sandboxing zu integrieren oder auf Qubes warten.
Grundlegend kann das jede Distribution - für mich klingt es so, als wenn Du auch einfach ein "normles" Linux installieren solltest und einfach bei der Installtion halt nur ein Basis-Grundsystem installierst, danach dann eine ggf. minimale grafische Oberfläche und in dieser dann Deinen gewünschten Virtualisierungsclient, z.B. VirtualBox. Wie einfach das wiederum geht hängt je nach verwendetem System ein wenig davon ab - Mint ist eher darauf ausgelegt, von vorneherein ein "Rundumglücklich"-System zu liefern (wobei ich die Tiefen des Mint-Installers zugegebenermaßen nicht kenne) - welches damit grundsätzlich ein wenig umfangreicher ausfällt als eher minimalistisch ausgelegte Distributionen, die es einem ggf. einfacher machen, Basic-Systems einzuchtens.
Auf Einsparung bezüglich HD darfst Du aber nicht großartig hoffen - woher auch? Das fällt Dir durch den massiven Overhead durch die VMs eigentlich gar nicht auf - und ob das Host-System nun 1GB oder 1.5GB verwendet macht da nicht viel aus.
Ich sehe das ähnlich, bei deinen Anforderungen (kein Bock in die Tiefe zu gehen, was ich vollkommen ok finde!), ist es besser einfach eine der üblichen Distris zu nehmen, bei dir halt Mint. Schau dir an was Mint alles Startet und werfe alles ungewollte raus, das System ist dann minimal genug.
Ich fasse mal zusammen: Du willst also, dass es nach deinen Wünschen läuft, aber willst dich nicht einarbeiten. Du hast irgendwas installiert, weißt nicht was es tut und willst es nicht deinstallieren.
Mein Vorschlag: Abwarten bis Microsoft es geschafft hat Sandboxing zu integrieren oder auf Qubes warten.
Geh mich weg mit Microsoft. darum bin ja schon vor ein paar Jahren auf Linux umgestiegen. Windows brauche ich nur für 3 Programme, für die ich keinen adäquaten Ersatz gefunden habe. Bevor ich entdeckte, daß mit VMWare eine existierende Windowsinstallation in eine virtuelle Maschine konvertiert werden kann, nutzte ich ein Dual-Boot. Windows wird von mir so selten genutzt, daß mich die langen Wartezeiten zum Umschalten doch gestört haben. Jetzt als VM läßt sich damit wunderbar arbeiten und ist auch halbwegs sicher, da die Windows-VM keine Verbindung zur Aussenwelt hat.
Einarbeiten schon, aber so wenig Aufwand wie nur irgend möglich. Ich bin lediglich ein Anwender. Es bringt mir keine Zufriedenheit etwas intensiv zu lernen und dieses mühevoll erworbene Wissen nur einmal anzuwenden.
Qubes ist ein hervoragendes System, leider sehr sehr komplex. Ich scheue etwas die intensive Einarbeitung, wenn ich mein Ziel (wenn auch mit Klimmzügen) einfacher erreichen kann. Und bis es Endanwenderfreundlicher wird, wird wohl Jahre brauchen.
Auf großartige Einsparung hoffe ich nicht, ich möchte nur nach Möglichkeit das mitschleppen von nicht nötigen Programmen vermeiden. Möglicherweise wird die CPU etwas entlastet und der Energiebedarf etwas geringer. Mein System ist groß genug, um das ohne Auswirkungen zu verkraften. Es erscheint mir nur nicht effizient. Ich der Meinung es müßte auch einfacher gehen.
Mir ist auch bewußt, daß ich in jeder VM Updates einzeln durchführen muß.
Richtig, grundlegend kann das jede Distribution. Momentan schleppe ich aber eine Menge Balast in jede neue VM, sowie meinem Boot-OS, und das möchte (nicht muß) ich ändern. Also suche ich normales Linux, welches keine Anwendungen installiert hat, nur das nötigste um zu starten und gegebenfalls die eine oder andere Anwendung zu installieren.
Ich wollte eigentlich keine Diskussion darüber, wie mein System aussieht, sondern Informationen zu Distributionen die auf jeglichen Schnick-Schnack verzichten. Bei denen ich aber trotz meiner rudimentären Kenntnisse zum Ziel komme.
Dazu kämen Informationen, ob eine grafische Oberfläche überhaupt nötig ist. Es gibt doch die Möglichkeit Programme direkt nach Systemstart automatisch zu starten.
@marce
Du hast meine Absicht richtig erkannt. So klein wie möglich, so groß wie nötig.
Mint ist ein schönes Nahezu-Sorglos-Paket, Habe das auch bei Freunden installiert, die die Nase vom Windows Blue-Screen voll hatten und damit wirklich sehr zufrieden sind. Der Wechsel von Windows zu Mint war sehr einfach, da die Bedienungskonzepte sehr ähnlich sind (was wohl auch Absicht war).
Es kamen die virtuellen Maschinen dazu. Ich habe ein bischen damit rumgespielt und es gefällt mir Anwendungen unabhängig von meiner Basismaschine laufen zu lassen. Obwohl Linux ja schon recht sicher ist (die Schwachstelle sitzt ja meist vor dem Bildschirm) so bringt die Verlagerung noch einen Tacken zusätzliche Sicherheit. Da auf der Basismaschine nur die Programme für die VMs laufen sollen, wird die Basismaschine kaum kompromitiert und dies an die VM weitergeben. Eine kompromitierte VM aber kann dies nicht an die Basismaschine und andere VMs weitergeben.
Zur Zeit mache es so, daß ich eine eingerichtete VM vor der ertsen Nutzung auf eine externe Festplatte sichere, sollte mal etwas passieren, so kann ich durch Rückkopieren einfach wieder den ursprünglichen Zustand herstellen, ohne den kompletten Installationvorgang durchzuführen.
Je weniger Programme installiert sind (egal ob Boot-PC oder VM) desto weniger Angriffsmöglichkeiten bieten sich.
Das alles sind Argumente, um sich auf eine Basic-Linux Distribution einzustellen.
Ich sehe das ähnlich, bei deinen Anforderungen (kein Bock in die Tiefe zu gehen, was ich vollkommen ok finde!), ist es besser einfach eine der üblichen Distris zu nehmen, bei dir halt Mint. Schau dir an was Mint alles Startet und werfe alles ungewollte raus, das System ist dann minimal genug.
Es muß doch eine Distribution geben, bei der man nicht alles Unnötige rauswerfen muß.
Du hast nicht so viel unnötiges, Speicherplatz auf einer Festplatte spielt heute kaum noch eine Rolle, es wird nicht so viel bei Mint gestartet und bei deinem Profil bist du auf einen Desktop angewiesen (du startes ja Windows, Konsole reicht also nicht, damit wird es schon sehr komplex), viel sparen kannst du also nicht und da wo, bleibt viel RTFM nicht aus, was du aber nicht willst (was ok ist), lass es so wie es ist, ist gut so, das meine ich bzw. wir wirklich nicht destruktiv - ist halt der Kompromiss zwischen, ich will es einfach benutzen und ich will es auch beherrschen und ich kann schon gut verstehen, dass mein einfach nur benutzen will ;)
Ansonsten Ubuntu Server Edition, minimal Installation und das fehlende installieren, was bei den Anforderungen schon (sehr bzw. zu) "schmerzhaft" wird...
CentOS, minimal Desktop, danach das VirtualBox-Repo einrichten, VirtualBox installlieren, VM-Images kopieren, fertig.
Hab gerade keine da, aber so eine CentOS-Minimal-Desktop dürfte so ca. 800MB brauchen.
Zeitaufwand - 30m.
edit: 1.5GB für's System + VBox + VMs
und leider haben sie bei der CentOS7 die Minimal-Desktop verbockt, besser in der Art: https://www.centos.org/forums/viewtopic.php?t=47088
florian0285
04.10.16, 12:25
Vor etlichen Jahren gab es mal eine Distribution "eisxen" diese basiert auf "eisfar" welche wiederum auf alpine-linux basiert. Ich hab grad nochmal nachgeschaut.
Eisxen ist wohl seit 2009 tot. Jedoch gibt es "eisfar-ng" mit xen und openbox Paketen. Alpine und dadurch auch eisfar haben einen recht minimalistischen Ansatz und eisfar behauptet folgendes von sich:
Eisfair ist ein einfach und schnell zu installierender Internet-Server, der als zugrundeliegendes Betriebssystem Linux verwendet. Seine Installation wie auch sein Betrieb setzen keine grundsätzlichen Linux-Kenntnisse voraus und sind mit einfachen und - besonders wichtig - einheitlichen Mitteln möglich.
Ich hab eisxen damals mal ausprobiert hab aber leider NULL Erinnerung mehr wie das zu bedienen war.
Die Verfügbarkeit von Virtualbox und VMWare bezweifle ich jedoch. Daher müsstest du alles auf Xen portieren. Was mit deinem Vorhaben eh sinnvoller wäre, da VMWare (Player) und VirtualBox eigentlich auf Dekstops ausgelegt sind.
Da aber jedes vernünftige Linux minimal installiert mit grafischer Oberfläche so an die 500MB ran kommen wird würde ich dir einfach raten eine der großen Distris minimal zu installieren. Dafür gibt es z. B. bei CentOS eine extra ISO, welche dir nur das Basis-System installiert. Wenn du dann aus Mangel an Kenntnissen nicht alles einzeln nachinstallieren möchtest kannst du ein "Group-Install" für z. B. xfce durchführen "yum install epel-release -y && yum update -y && yum -y install @Xfce @X-Windows-System" und dann kannst du dort VMWare und Virtualbox nachinstallieren.
Was ich aber ebenfalls nicht nachvollziehen kann ist warum du für jeden Anwendungsbereich eine separate VM aufsetzen möchtest. Nimm wie von BW schon erwähnt Docker oder sowas und isolier die Anwendungen in Containern. Du kannst z. B. im virt-manager recht einfach LXC Container einrichten. (https://wiki.ubuntuusers.de/LXC/ und http://fabian-affolter.ch/blog/lxc-with-virt-manager/)
Denk nochmal drüber nach.
BetterWorld
04.10.16, 19:56
Da widerspricht sich so ziemlich alles.
Du willst ein Minimalsystem, was jede Distri irgendwie bietet.
Aber eine (seltsamerweise bereits festgelegte) Virtualisierung soll schon mit drauf sein.
Alle Distris sind dir zu überladen.
Sie selbst abspecken magst du nicht.
Wirklich knochentrockene Minimalsysteme wären LFS.
Das scheidet aus, weil man da sehr, sehr viel lernen muss.
Vorher.
Leider können wir ein "Ich will etwas, was es nicht gibt, ich aber meine, dass es es zu geben hätte, sofort ohne jede Mühe. Einstecken und Einschalten muss reichen. Abba zackig bis gestern." leider nicht direkt liefern.
Warum genügt dir nicht dein Mint, wie es ist?
Was ist der Zweck dieser Trennung?
Einfach erreichbar ist das mit deinem Mint, wenn du einfach für jeden Zweck einen User anlegst.
Geht ohne Lernen und tut.
Dass du das abgespeckt sehen willst, aber gleichzeitig deine dicke Maschine mit fünf kompletten VMs bestücken willst,
nenne ich mal wohlwollend eine sehr private und eigenwillige Logik.
stefan.becker
04.10.16, 20:00
Davon ganz abgesehen sehe ich überhaupt keinen Sinn in dem ganzen.
Nimm ein Linux für alles.
Oder beschäftige dich halt mit der Thematik.
Eines ist jedenfalls klar: Vollständige Betriebssysteme als Gast per VBOX oder VMPlayer zum Ausführen eines einzigen Programms ist eine sinnlose Vorgehensweise.
Nur weil ihr das Szenario nicht kennt oder seht muss es nicht sinnlos oder Humbug sein.
In meinem Bekanntenkreis gibt es div. Leute, die ähnliche Verfahren anwenden - und die meisten davon haben sehr gute Gründe dafür. Die gewünschte Trennung / Separierung unter Linux ist eben mit den systeminternen Methoden nicht immer so 100% wie man es sich ggf. wünschen würde.
Aber ja - man könnte z.B. auch auf dem gleichen System für jede Anwendung einen ded. Benutzer einrichten mit jeweil sep. verschlüsseltem Home-Verzeichnis und so dafür sorgen, daß zumindest die Daten von X nicht von Y einsehbar sind.
Der TE wird sein Gründe haben - und wer sich den Stress gibt, so ein System zu benutzen hat sich im Normalfall auch damit beschäftigt und tut dies bewusst.
Einzig das "ich will es mit möglichst wenig Aufwand" - nachvollziehen kann ich den Wunsch, aber die dezente Weigerung sich da proaktiv selbst drum zu kümmern und weiter einarbeiten zu wollen auch nicht so 100% unterstützen.
stefan.becker
04.10.16, 20:29
Jepp, du hast Recht. Wenn man das mit Docker löst, ist das bestimmt eine vernünftige Vorgehensweise.
Meiner Meinung nach aber nicht mit VMPlayer oder VBOX. Bei solchen Lösungen schleppt man zu viel Ballast mit rum.
Wenn es VMWARE sein sollte, wäre der ESXi von VMWARE die entsprechende Lösung.
BetterWorld
04.10.16, 20:31
@marce Ich erlaube mir ohne weiteren Kommentar meine/die erste Antwort zu zitieren:
Was soll dadurch vordringlich verbessert werden?
Was ist das Ziel?
Es gibt viele Möglichkeiten und viele verschiedene Methoden der Virtualisierung.
Da sollte man vorher genau wissen, was Priorität hat.
Mag ja sein, dass dein Mint mit Docker schon genügt.
Generell unterscheiden sich die großen Distris bei dieser Fragestellung kaum.
Die können alle "alles".
Wenn es VMWARE sein sollte, wäre der ESXi von VMWARE die entsprechende Lösung.
Hab' mich damit noch nicht so beschäftigt, aber weil ich den Gedanken auch schon hatte und mich daher mal durchgegoogelt hab: Geht das, auf dem Host auf einer VM arbeiten, die auf diesem Host läuft? "Der Rest der Welt" ist der Meinung, lokal kommt man nur auf den ESXi drauf und nicht direkt auf irgendwelche VMs - sprich man bräuchte also einen wie auf immer gearteten ThinClient, Connector, Viewer, ...?
Danke für ein paar Vorschläge.
Es ist nicht so, daß ich mich absolut nicht Einarbeiten will, sondern den Aufwand soweit wie möglich begrenzen will. Vielleicht hatte ja schon mal jemand ähnliche Überlegungen angestellt und es besser als ich gemacht. Es geht mir nicht darum, hier eine sofort anwendbare Lösung präsentiert zu bekommen. Vielmehr möchte ich Ansätze finden. Bei jedem Ansatz muß ich einarbeiten und die Arbeit am rechner selbst vollziehen. Die Frage geht doch mehr in Richtung, hat jemand sowas schon gemacht und was sind die Erfahrungen. Warum das Rad immer neu erfinden, wenn man schon auf Erfahrungen zurückgreifen und dadurch auch Fehler vermeiden kann. Ganz so bequem, wie es den Anschein hat, bin ich nicht. Das System, wie ich es mir im Moment aufgebaut habe, ist mit Mehraufwand und Disziplin verbunden. Es funktioniert und ich nutze es, bis ich was Besseres finde. Was mich "stört" ist mein Bauchgefühle, daß ich Host- und Guestsysteme überfrachte und damit Resourcen verschwende. Und irgendwie mag ich keine Verschwendung, wie gesagt Bauchgefühl.
VirtualBox nutze ich weil es über die Repositries installierbar war und sich recht einfach nutzen läßt. Der VMWarePlayer kam später hinzu, als ich, daß es bei VMWare einen Konverter gibt mit dem man eine bestehende Installation virtualisieren kann. Auch das hat sehr gut geklappt, ich habe nun meine Windows-Installation als VM und konnte nach langem Ausprobieren die Windowspartition löschen und anderweitig nutzen.
Mit meinem Mint bin ich sehr zufrieden und behalte das auch, ich dachte aber eher eine VM für ein allgemeines System. Weitere VMs dann nur mit ganz spezifischer Anwendungssoftware.
Zur Zeit habe ich VMs mit Mint, wo ich nicht benötigte Anwendungen entfernt habe. Weiter VMs mit anderen Distributionen, zum Rumspielen und Ausprobieren.
Noch mal zum Vertändnis, ich wollte meinen Boot-PC mit einem Boot-OS ausstatten, das nur die Virtualisierungsprogramme enthält (natürlich manuell nachinstalliert) und alle anderen Anwendungen/Arbeiten in VMs verlagern. Aus Gründen der Sicherheit auf mehrere VM verteilt, so daß im Falle eines Falles nur eine VM betroffen ist und nicht alle Anwendungen kompromitiert werden. Ich weiß auch, daß VMs angreifbar sind. Virtualbox und VMWare sind Typ 2 Hypervisoren. Wird der Boot-PC kompromiert, kann es auch jede VM betreffen. Schwierig aber nicht unmöglich. Ist der Boot-PC nur für die Verwaltung der VM und der Zuteilung der Hardware zuständig, hat keine weiteren Programme mit Internetzugriff, so ist das Risiko minimiert.
Ich werde mich doch mal wieder mit QubesOS beschäftigen, da dieses OS so ziemlich genau das macht, was ich mir vorstelle. Leider läßt es sich nicht in einer virtuellen Maschine installieren bzw. laufen. In einer VM wird immer nur der Einschaltbildschirm gezeigt und es geht nicht weiter. Es muß also eine Festplatte her um das System zu installieren. Dann muß ich ein Problem lösen, wie ich eine komplette virtuelle HD mit Betriebssystem in QubesOS einbinde. Meine Windows-VM benötige ich nur einige wenige Male im Jahr, wegen 2 Programmen für die ich keinen Ersatz fand.
florian0285
05.10.16, 10:46
Hmm im Kontext verträgt sich die Aussage "ich verschwende ungern Ressourcen" mit "ich will für jede Anwendung eine VM" nicht. Das ist meiner Meinung nach volle Ressourcenverschwendung. Der Grund dafür wäre Nice-to-know z. B. CTS Datensammlung oder sowas [emoji12]
Da Qubes auf XEN setzt könnte das interessant sein:
https://wiki.xenproject.org/wiki/Nested_Virtualization_in_Xen
Ne VM in ner VM nennt sich nested und ist zumindest bei KVM/QEMU nicht per default aktiviert. Vielleicht verweigert Qubes deshalb die Installation. So zumindest bei mir und KVM mit der ein oder anderen VM.
Es gibt Anwendungen die ohne GUI auskommen - Datenbank-, Web-Server usw. Genau für die ist sowas wie Docker oder Vagrant sehr gut geeignet und da braucht der "Host bzw. das Boot OS" sehr wenig, vor allem kein X bzw. GUI und keine Treiber für irgendwelche AMD, NVIDIA bzw. überhaupt Grafik- und Soundkarten
Dann gibt es VMs wo komplette GUIs drin laufen, um zB einen Web-Browser zu starten - also in der VM. Für solche VMs brauchst du ein "fettes" OS drunter - also eins mit GUI und funktionierenden Treibern für Grafikkarte und Sound, Copy und Paste zwischen den VMs ist auch nicht ganz so trivial, wie es klingt.
Als Alternative zu einem fetten OS, wird Remote Desktop verkauft, sprich du verbindest dich von einem _ANDEREN_ Rechne - idR einem Thin Client, zu der VM, allerdings ist Remote Desktop und 3D - also auch Web-Browser, nicht sehr kompatibel, es läuft einfach nicht rund. VMWare und XEN versprechen hier zwar einiges, in der echten Welt, war für mich da bis jetzt nichts überzeugend und so eine Remote Desktop Server Lösung ist halt auch wieder sehr komplex. Wenn sie was für dich ist, empfehle ich dir da XEN, weil es das für lau gibt, oder VMWare, wenn es kosten darf - wobei XEN wohl auch ganz guten Support hat - der dann auch entsprechend kostet... Vielleicht macht es sinn, dass du dir einen anderen Rechner organisierst und da ein bisschen probieren kannst, jedenfalls solltest du solche Versuche nicht am Hauptrechner machen, das führt nur zu Frust ;)
Es bleibt für mich dabei, "deine" aktuelle Lösung ist ein guter Kompromiss, den du mit gutem Gewissen so nutzen kannst - den Ansatz als solchen finde ich übrigens genau richtig und der wird sich wohl auch so durchsetzen, am Ende dann natürlich so, dass wir das kaum noch merken, viele Anwendungen laufen ja heute schon "isoliert", würde mich aber doch sehr wundern, wenn MS den geplanten Sandkasten fehlerfrei hin bekommt, Googles Sandkasten hatte ja auch schon solche Löcher, solche Lösungen durch eigene zu ergänzen ist also bestimmt nicht falsch.
Hmm im Kontext verträgt sich die Aussage "ich verschwende ungern Ressourcen" mit "ich will für jede Anwendung eine VM" nicht. Das ist meiner Meinung nach volle Ressourcenverschwendung.
Das ist schon richtig. Jede Anwendung isoliert in einer eigenen VM zu betreiben ist irgendwie Resourcenverschwendung. Aus diesem Grund muß das ja nicht noch mehr werden und den Boot-PC sowie die VMs mit vollem Umfang auszustatten.
@nopes
Ja für meine Bedürfnisse und Fähigkeiten ist das eigentlich schon ein ganz guter Kompromiss.
Zunächst werde ich mich mal QubesOS auseinandersetzen das basiert auf Xen (Hypervisor Typ 1). Da brauche ich erst mal keinen neuen oder zusätzlichen Rechner, eine Festplatte genügt.
florian0285
06.10.16, 18:06
Mir war heute echt langweilig, daher hab ich das mal mit LXC und KVM verglichen. Auch wenn du dich schon entschieden hast, so mal als Vergleich für dich und die Nachwelt. GUI Anwendunen in Container verpacken hab ich noch nie gemacht, daher hat mich nopes Aussage mal interessiert. Anwendungscontainer scheinen wohl zu gehen, dafür gibts die ein oder andere Anleitung im Netz ist aber etwas viel Commandline gefrickel, daher für dich uninteressant. Ich hab hier alles schön mit dem Virt-Manager in einen Betriebssystemcontainer geklickt, bis auf das Filesystem. Das hab ich von ner Debian-Live (LXDE) aus dem squashfs extrahiert. Das kann man aber nach belieben anlegen.
Die VM ist das oben beschriebene CentOS minimal (~1,3GB) nur mit Openbox (Ressourcen schonender) und Firefox mit zwei geöffneten Tabs.
Debian ist mit LXDE mit knapp 4GB wohl nicht ganz so minimal installiert und ebenfalls Firefox mit zwei geöffneten Tabs.
Die Anwendungen kann man ja dann recht nett über ssh X-Forwarding starten und Copy&Paste geht da auch wunderbar.
21085
Das ist bis hier alles recht einfach zum Einrichten und man spart sich jede Menge Arbeitsspeicher ~700MB je VM.
Da Festplattenspeicher großzügiger vorhanden ist als Arbeitsspeicher ist das bei nem Betriebssystemcontainer zwar egal aber mit ~1,3GB auch nicht optimal, aber wenn man seine Anwendungsbereiche gruppiert bzw. kategorisiert wäre das durchaus eine ressourcenschonendere Lösung.
Wenn ich jetzt mal spontan in meine Taskleiste schaue habe ich 7 Anwendungen geöffnet. Mit der Milchmädchenrechnung 7x700MB wären das knappe 5GB an sinnlos verbratenem RAM und ich hab i. R. mehrere Fensterchen offen. Vielleicht bin ich da mit meinen 8GB RAM nicht mehr uptodate, aber zzgl. dem Wirtsystem würde ich da an meine Grenzen kommen.
Eine komfortable Lösung wie QubesOS ist es wohl nicht, aber auch nicht kompliziert und wer über diesen Thread stolpert kann das ja dann abwägen. :)
Eine absolut ununkehrbare Entscheidung ist noch lange nicht gefallen.
Meine Suche hat mich zu Linux from the Scratch geführt, nach Durchlesen der Dokumentation aber verworfen, weil es zuviel Backgroundwissen benötigt und für mich mittelfristig nicht erlernbar ist. Einen weiteren Anatz habe ich bei http://minimal.linux-bg.org/ gefunden. Leider für mich auch nicht nutzbar. Da fehlt mit das Wissen was ich noch alles als Minimum benötige, wie ich das in Scripte einfüge und wie ich ein Installationsscript zu schreiben habe. Gibt es hier eine Kategorie oder Thread, der sich mit dem "Selbstbau" beschäftigt und wo man Schritt für Schritt etwas nachvollziehen und dabei auch lernt?
Was die Anzahl der VMs angeht: Ich habe mir so 10 - 12 angelegt. Davon laufen meist 2 oder 3 gleichzeitig. Eine mit meinen emails läuft premanent, macht aber nichts anderes als den email Eingang zu prüfen und bei Bedarf meine zu vesenden, eine fürs Online Banking, die für diese Zweck und diese Zeit in Betrieb ist, eine fürs Surfen, eine für jeden Online-Einkauf, sowie 2 Windows VM, einmal XP und einmal Window 7, beide werden nur zwei bis dreimal im Jahr gestartet, da ich die speziellen Programme dort nicht sehr häufig benötige.
Natürlich kann man aus Bequemlichkeit mehrere VM tarten und permanent laufen lassen. Das wiederum führt aber zu hohen Rechnerbelastungen und die Hardware an ihre Grenzen. Das wäre im Prinzip ähnlich, als würde ich zig Anwendungen öffnen und permament laufen lassen, weil ich die im Lauf des Tages benötigen könnte und so schneller damit arbeiten kann.
florian0285
07.10.16, 11:28
Wie minimal muss es denn sein? Es gäbe z. B. NanoLinux mit 14MB inkl GUI und Anwendungen.
https://sourceforge.net/projects/nanolinux/
Hier wirst du aber Probleme mit zusätzlicher Software bekommen und wenn du es seamless möchtest ist kein ssh-server dabei.
Wenn du in der Softwarewahl flexibel sein und vernünftig arbeiten möchtest werden grobe 500MB das Maß aller Dinge.
Da würde ich dann mal Puppy oder TinyCore anschauen.
http://puppylinux.com/
http://tinycorelinux.net/
Alternativen wären:
https://crunchbangplusplus.org/
http://bbs.archbang.org/
Abhängig von deinen Anwendungen wirst du einen gewissen Grundbalast benötigen, der dir den Einsatz des minimalistischsten Linux nicht ermöglichen werden.
Und je nachdem wie du damit arbeitest sind ~5 Fenster nicht unbedingt viel.
Browser, Mail, Office, File Manager, ein PDF und evtl was zum arbeiten wie Eclipse, zwei drei Konsolen Fenster usw. oder GIMP etc. das summiert sich schon. Eine disziplinierte 3 Fensterpolitik ist nicht für jeden geeignet.
@florian0285
So minimal, daß erstmal, außer dem Betriebssystem nichts weiteres installiert ist. Anwendungen sollen dann manuell installiert werden. Hier stellt sich mir die Frage, wenn ich in einer VM nur eine einzige Anwendung starten will, benötige ich dann überhaupt ein GUI? Anwendungen laßen sich auch über die Kommandozeile oder noch besser mittels Startscript nach dem Booten starten. Seamless und Server erachte ich bei meinen Vorstellungen als unnötig.
In einer VM die LibreOffice started sind auch mal mehr als 5 Fenster offen, aber es ist immer noch eine Anwendung. Also ein Fenster auf dem Boot-PC. Ständig läuft die VM mit email. und bei Bedarf die VM für Online-Banking oderr Online-Einkaufen, diese wird aber sofort nach Erledigung wieder runtergefahren. Man läßt ja auch nicht den Browser-Tab fürs Online-Banking permanent stehen. Etwas Disziplin ist schon nötig, unabhängig ob man die Anwendung in eine VM verlagert oder nicht. Nutze ich VMs zwinge ich mich automatisch zu etwas Disziplin, da bei 5 oder 6 gleichzeitig laufenden VMs ser Lüfter hörbar wird und die Performance etwas weniger.
Puppy, TinyCore und DamnSmallLinux habe ich ausprobiert. Nicht als physisches Bootsystem, aber in VM. Hier ergaben sich Probleme mit der Darstellung auf dem Bildschirm und GuestAdditions von VirtualBox. Puppy fand zusätzlich keine Netzwerkschnittstelle.
Heute morgen erhielt ich einen Tip: https://help.ubuntu.com/community/Installation/MinimalCD. Das habe ich in einer VM ausprobiert. Obwohl ich nur Standard-Systemwerkzeuge und manuelle Paketinstallation auswählte, war ich überrascht wieviel doch installiert wurde. Nun hatte ich reines BS, daß mit einer Kommandozeile bootet. Kommandozeilen sind noch aus alten DOS-Zeiten bekannt. Installationbefehl eingeben und später Programm mit dem Namen zur Ausführung aufrufen.
Zum Ausprobieren wollte ich Firefox installieren, sudo apt-get install firefox. Noch mehr Überraschung was an zusätzlichen Pakten installiert wurde. Die größte Überraschung kam als ich in der Kommandozeile Firefox ausführen wollte.
Error: GDK_BACKEND does not match available displays. Das sagt mir das noch was fehlt, Treiber, Displaymanger usw.
Scxhade ich hoffte ohne GUI und Auswahl eines Desktops meine Anwendung von Kommandozeile oder sogar eines Startscriptes direkt nach dem Booten starten
BetterWorld
07.10.16, 15:05
Also doch schlicht eine Minimalinstallation und die Apps alle gedockert.
florian0285
07.10.16, 15:36
Wenn du in der Softwarewahl flexibel sein und vernünftig arbeiten möchtest werden grobe 500MB das Maß aller Dinge.
Abhängig von deinen Anwendungen wirst du einen gewissen Grundbalast benötigen, der dir den Einsatz des minimalistischsten Linux nicht ermöglichen werden.
Eine GUI Anwendung ohne GUI-Unterbau wird nicht funktionieren. Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Da du in der VM ja (fast) vollständig isolierst kannst du auch nicht auf die GUI deines Host-Systems setzen. Da dürftest du wohl einen kleinen Denkfehler haben. So wie du das möchtest wird das nicht gehen. Wenn du dich nicht an einer der üblichen Distributionen bedienst und einen "Tiny-Exoten" nimmst wirst du wohl oder übel auf kleine Problemchen stoßen, da z. B. keine Kernel-Module für Virtualisierungsgeschichten eingebaut sind. Die Anpassung hierfür dürfte wieder zu viel gefrickel für dich sein. Wie gesagt die beste Variante für dich ist Ubuntu/CentOS/Suse o. ä. minimal Install + Container/Docker o. ä., da stimm ich BW mal zu "Docker es" :D
Oder du nimmst QubesOS, was auf den ersten Blick vernünftig aussieht. Hier musst du aber den Balast in Kauf nehmen und eben wieder ein vollständiges Basis OS je Anwendungsbereich installieren.
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