Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Virtual Machines auf Terminalserver -> benötigte Hardware?
wuesten.fuchs
16.07.08, 16:00
Hallo,
wir wollen ein homogenes Linux-Netzwerk mit Thin Clients aufbauen. Die Hauptprogramme laufen unter Linux, allerdings gibt es einige Programme, die nur unter Windows laufen.
Eine mögliche Lösung bestünde darin, die Windows-Programme virtualisiert auf Linux laufen zu lassen. D.h. der Thin Client verbindet sich mit dem Terminalserver, der Benutzer hat also seine Linux-Session auf dem Terminalserver laufen und startet innerhalb dieser Session bei Bedarf eine Virtual Machine (VirtualBox, VMware Server... was eignet sich besser?), die also ebenfalls auf dem Terminal Server läuft.
Die maximale Anzahl an gleichzeitig laufenden Sessions auf dem Terminal-Server sieht so aus:
max. 7 gleichzeitig laufende Client-Sessions
davon max. 5 mit gleichzeitig laufender Virtualisierung
Welche Hardware-Ausstattung müsste der Server haben, damit auch unter Volllast flüssig gearbeitet werden kann?
Grüße,
Robert
Kleine Anmerkung am Rande: Die Thin Clients sollen über VPN/ADSL (16000 down, 800 up) angebunden werden (angedacht ist LTSP+FreeNX oder NoMachines NX).
Ganz schlechte Idee, vor allem die Bandbreite erscheint mir arg schlecht dimensioniert. Was für eine Leitung steht am zentralen Standort zu Verfügung. Ich würde es für sinnvoller halten in einer Virtualisierungslösung dauerhaft Windows-Clients laufen zu lassen, und die Leute verbinden sich aus ihrer Terminalsitzung heraus mittels RDP dort hin.
Hallo,
könnte mir auch vorstellen, dass die Bandbreite für so ein Porjekt nicht ausreicht. Bisher ist da ja ein Feld, das von Citrix sehr gut bedient wird UND KOSTET.
Dein Projekt mag mit Terminaldiensten gehen, die zusätzlichen VMs dürften aber der overkill sein. Ich habe ein ähnliches Projekt:
Virtualisierung eines Schulungsraums mit 10 xp Rechnern - aber alles im lokalen Netz. Ich starte gerade einen Versuch mit KVM/Qemu und FreeNX...
Ware es vielleicht eine Überlegung für dich, ebenfalls komplett zu virtuallisieren und die Win-Progs per Wine etc. in der jeweilen VM laufen zu lasssen?
Zur Performenc:
Sinn macht hier sicher ein Serverboard mit single oder gar dual Xeon Quadcore und richtig viel RAM, pro Maschine - je nach Bedarf - 1 bis 2 GB. Also muss der host natürlich ein 64Bit System sein.
wuesten.fuchs
18.07.08, 09:46
Hallo,
die 16000/800 stehen an beiden Standorten zur Verfügung. Diese Bandbreite bereitet mir allerdings auch Kopfzerbrechen.
Wine scheidet leider aus, weil es reicht schon ein Programm, das nicht anständig unter Wine läuft, und wir brauchen eine Virtualisierung.
Was den Terminalserver angeht, so hätten wir das Budget für eine gute Ausstattung.
@bla!zilla: Wie meinst du das?
Ganz schlechte Idee, vor allem die Bandbreite erscheint mir arg schlecht dimensioniert. Was für eine Leitung steht am zentralen Standort zu Verfügung. Ich würde es für sinnvoller halten in einer Virtualisierungslösung dauerhaft Windows-Clients laufen zu lassen, und die Leute verbinden sich aus ihrer Terminalsitzung heraus mittels RDP dort hin.
Zur Remoteverbinung:
Im Vergleich zu Lösunungen wie VNC ist das Windows RDP Protokoll vielleicht vorzuziehen weil schneller, aber die Techniken von NX oder gar Citrix sollten doch deutlich besser geeignet sein für produktives Arbeiten auf Remote (VM) Maschinen. Das besondere an NX oder Citrix ist ja gerade die Komprimierung besonders der Bildinformation, so dass überhaupt ein flüssiges Arbeiten über Internetverbindungen möglich wird. Im Vergleich dazu ist RDP eher eine Notlösung und höchstens für's lokale Netz geeignet.
Gruß
wuesten.fuchs
20.07.08, 06:55
Macht es von der benötigten Bandbreite her einen Unterschied, ob auf dem Terminal Server "nativ" gearbeitet wird oder ob dort innerhalb der Session eine VM gestartet wird und dann praktisch in der VM gearbeitet wird?
Macht es von der benötigten Bandbreite her einen Unterschied, ob auf dem Terminal Server "nativ" gearbeitet wird oder ob dort innerhalb der Session eine VM gestartet wird und dann praktisch in der VM gearbeitet wird?
Nein, denn vom Server zum Client werden die Ausgaben (Bild, Ton) übertragen und vom Client nur Eingaben (Tastatur, Maus).
Zum Thema:
Auf dem Terminal Server kann man doch z.B. VMWare installieren und als Gast OS Windows (XP, 2k3) dann Remotedesktop aktivieren und mittels eines RDP Clients auf einzelne Anwendungen zugreifen? Oder? Dann muss der User nicht extra eine VM anwerfen.
Martin
wuesten.fuchs
20.07.08, 07:30
Das klingt interessant! Allerdings habe ich mit so einem Setup noch keine Erfahrungen. Können dann mehrere Benutzer gleichzeitig dasselbe Programm benutzen?
Wir haben ca. zehn Windows-Programme. Wie bestimmt der Benutzer, welches Programm er aufrufen will? Laufen dann alle RDP-Sessions in Windows unter dem gleichen Benutzer?
Ja, genau.
Man legt den RDP Client z.B. auf den Desktop stellt alles richtig ein ändert seinen Namen und das Icon. Wenn der User dann auf das Symbol klickt verbindet sich der RDP Client mit dem Windows und ruft das Programm auf.
Ja es können mehrer Benutzer die gleichen Programme nutzen (Man muss halt testen ob deine Programme so funktionieren)
Aber, es kommt auf die Lizensierung an, z.B. wenn du Microsoft Officeverwendst benötigst du für jeden User eine Lizenz z.B. 5 Benutzer benutzen MS Office gleichzeitg dann brauchst du 5 Lizensen.
Allerdings denke ich das man dafür den Windows Server mit Terminal Services benötigt, da sich bei Windows (XP, Vista) nicht mehrere Benutzer gleichzeitig via Remote Desktop verbinden können.
Martin
EDIT: Schau dir mal XP Unlimited (http://www.xpunlimited.com/index.html) an da kannst du aus einem XP Pro einen TerminalServer machen, dann benötigst du in der VM keinen Windows Server
wuesten.fuchs
20.07.08, 07:53
Bei den Programmen handelt es sich um Therapie-Programme mit nur geringem Ressourcen-Hunger. Die Lizenzen sind auch vorhanden.
Hm, also aus Sicht der Lizenzierung wäre es dann besser, dass jeder angemeldete Benutzer seine eigene VM startet. Windows XP Home-Lizenzen haben wir genügend rumliegen.
Verkraftet das ein einzelner Server, wenn im Lastfall von sieben gleichzeitig angemeldeten Clients fünf eine VM starten? Sagen wir, 2x Quad-Core mit 2,5 GHz und 4 GB RAM?
Robert
Schau dir mal meinen EDIT an da benötigst du wahrscheinlich nicht so viele Ressourcen, wie wenn du 7x XP und deine Programme in einer VM startest.
XP benötigt ca. 256 MB RAM das es anständig läuft also:
7 x 256 = 1792 + Programe = ~ 2048
dann wärst du sicher mit einem XP Pro und XP Unlimited besser dran.
Martin
Wie wäre denn ein VMware Server mit MS Terminalserver drin als "billige" Lösung?
Wie wäre denn ein VMware Server mit MS Terminalserver drin als "billige" Lösung?
Eine Clientzugriffsizenz für Windows Server 2003 kostet doch um die 150€, oder?
Dann bräuchte er den Server und 5 Client Lizenzen.
Mit XP Unlimited bräuchte er ein XP Pro (120€) und XP Unlimited (112€).
Dann wäre die XP Lösung um einiges billiger.
Martin
Ich habe mich mal auf der XP Unlimited Webseite umgesehen.
Wie funktioniert das? Multiple Remote Desktops auf einem XP? Ich weiß zwar, wie man das hinbekommt, aber lizenztechnisch ist das ja wohl nicht mehr grau sondern schwarz. Microsoft formuliert seine Lizenzen nicht technisch, somit ist der Weg zu einer Funktion letztendlich egal. Sehr clever, denn so klingelt das Geldsäckchen bei denen immer, egal, auf welchem technischen Weg man dorthin kommt.
Braucht man dafür nun einen oder mehrere XP Professionals?
Und was soll das heißen:
"The actual maximum number of remote desktop sessions is only limited by your own infrastructure."
Ist das nun ein Broker oder ein RDP-"Ersatz"?
Ich kenne da noch 2X (http://www.2x.com/), dass auch seemless Anwendungen von entfernten Terminalservern einbinden kann. Aber auch hier brauche ich einen Terminalserver, da immer volle RDP-Sitzungen aufgebaut werden.
Wenn dieses XP Unlimited gleich funktioniert, spart man da nix, da man so nur ein concurrent Sitzung auf die XP-Maschine hat. Öffnet ein anderer Anwender eine Anwendung auf dem TS, geht beim anderen Benutzer das Licht aus. ;)
Hast du das im Einsatz? Funktioniert es ganz anders?
Klär mal auf...
Ich hab es schon ausprobiert.
Man installiert einfach ein XP Pro SP2 und dann Xp Unlimited, dann können sich alle User einloggen die in den Remotebenutzern stehen. Es macht also aus einem Normalem XP/Vista/2k3 einen Terminalserver. Ich denke es entfernt einfach die Beschränkung, das sich nur 1 User anmelden kann. So etwas hat MS ja mit Service Pack2 auch vorgehabt, allerdings gibt es dieses Feature im Final nicht mehr.
"The actual maximum number of remote desktop sessions is only limited by your own infrastructure."
Das heißt wenn du die Enterprise Version nimmst können sich so viele User Anmelden bis dein Rechner in die Knie geht.
Und wenn es gegen die MS Lizenzpolitik wäre hätte MS sicher schon etwas dagegen unternommen.
Bei mir lauft die Demo übrigends auf einem P4 1,6 GHz mit 512 MB Ram und 3 Usern, die gleichzeitig VisualBasic 2005 ausführen.
Martin
Ich hab es schon ausprobiert.
Man installiert einfach ein XP Pro SP2 und dann Xp Unlimited, dann können sich alle User einloggen die in den Remotebenutzern stehen. Es macht also aus einem Normalem XP/Vista/2k3 einen Terminalserver. Ich denke es entfernt einfach die Beschränkung, das sich nur 1 User anmelden kann. So etwas hat MS ja mit Service Pack2 auch vorgehabt, allerdings gibt es dieses Feature im Final nicht mehr.
Und genau hier muss man genau wie beim TS Zugriffslizenzen berappen, es sei denn, das Feature kommt mit einer eigenen Remote Lösung (vgl. VNC) daher. Wird die Beschränkung im RDP aufgehoben, müsste man TS-Zugriffslizenzen haben.
Nein man muss keine Zugriffslizenzen kaufen es gibt ja Pakete wie z.B.
5 Clients
10 Clients
Unbeschränkt Clients
Verbinden tut man sich via RDP und nicht mit VNC o.ä..
Martin
Nein man muss keine Zugriffslizenzen kaufen es gibt ja Pakete wie z.B.
5 Clients
10 Clients
Unbeschränkt Clients
Verbinden tut man sich via RDP und nicht mit VNC o.ä..
Martin
Also wird das RDP von Windows XP modifiziert. Pro Zugriff braucht man also einen TCAL. Wie gesagt: Technisch egal, wie man zum ziel kommt, verbindet man sich zu einem System zahlt man, ob da jetzt eine Middleware dazwischen steckt oder nicht.
VNC war nur als Beispiel einer eigenen TS-Lösung angegeben. Mit VNC kann man sich außerdem (wie beim XP-RDP) nur mit einer gleichzeitigen Sitzung verbinden.
Ich halte einen Terminal Server für die einzig saubere Lösung (technisch wie lizenztechnisch). Und da braucht es auch keine Middleware, das geht via rdesktop unter Linux sehr gut.
Die Frage ist nur: Klatscht man den TS in eine VM auf den Linuxserver oder besorgt sich der OP lieber eine zweite Maschine? Da die Anwendungen nicht so die Performance brauchen, wäre ersteres die günstigere Alternative.
wuesten.fuchs
20.07.08, 12:59
Okay, dann ist ja die Lösung, dass sich jeder angemeldete Benutzer innerhalb seiner Terminalserver-Sitzung eine eigene Virtuelle Maschine (sagen wir, VirtualBox oder VMware Server) mit Windows XP als Gast startet, doch keine schlechte Idee. Ausreichend Server-Power vorausgesetzt, spart man sich die Lizenzkosten und die Einrichtung und Wartung von Windows Terminal Server (was ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist), oder?
Abgesehen davon, dass man bei einem TS weniger Resourcen braucht und alle Programme nur einmal installieren muss. Setzt natürlich voraus, dass die verwendeten Anwendungen TS-tauglich sind.
wuesten.fuchs
20.07.08, 13:30
Blöde Frage: Wann ist ein Programm TS-tauglich?
Blöde Frage: Wann ist ein Programm TS-tauglich?
Einerseits wenn MS es als solches deklariert. ;)
Andererseits (etwas allgemeiner), wenn es sich auf demselben Computer gleichzeitig von mehreren Benutzern problemlos benutzen lässt. Probleme geben kann es z.B. bei file locks.
Blöde Frage: Wann ist ein Programm TS-tauglich?
Probier es einfach aus ob deine Anwendungen laufen.
Ich habe bis jetzt so gut wie jedes Programm zum Laufen gebracht (Die Ausnahme sind ein paar Programme die sich nur einmal auf dem gleichen Rechner starten lassen).
Martin
wuesten.fuchs
20.07.08, 17:42
Nach diesen Anforderungen sind alle unsere Programme Terminalserver-fähig, das stellt also kein Problem dar.
Welche Ausstattung sollte der Terminal-Server in einem solchen Szenario (jeder angemeldete Benutzer startet innerhalb seiner Terminalserver-Sitzung eine eigene Virtuelle Maschine mit Windows XP als Gast; maximal 7 TS-Sitzungen, davon max. 5 virtuelle Maschinen gleichzeitig) haben?
Wie oben schon einmal erklärt:
5x XP + 5x eure Programme
Du musst halt ausprobieren wie viel Speicher eure Programme benötigen.
Ich kann dir nicht aus der Ferne sagen welche Hardware du verwenden sollst wenn ich nicht einmal weiß wie viele Ressourcen die Programme benötigen.
Martin
PS: RAM kann man in einem Terminal Server nie genug haben :)
wuesten.fuchs
28.07.08, 13:54
Danke erstmal für die vielen Antworten! Wenn ich die Postings so durchlese, frage ich mich, ob mein ursprünglicher Ansatz so ideal war.
Die ursprüngliche Idee war ja, einen starken LTSP Terminal Server (so um die 2x Xeon Quad core, 8 GB RAM, RAID-5 array) aufzusetzen. Die Thin Clients sollten sich zu diesem Terminal Server verbinden und jeweils ihre eigene VM in ihrer Terminal Server-session starten, um auf die Windows XP-Programme zugreifen zu können.
Möglicherweise gibt es eine einfachere - wenn auch nicht ideale - Möglichkeit, und zwar die Clients mit einem sehr eingeschränktem Windows XP als Fat Clients laufen zu lassen. Die Windows-Programme würden so nativ unter Windows XP laufen. Die Fat Clients bauen via NoMachine NX eine Verbindung zu einem mittelmäßig ausgestatteten (1x Xeon Quad core, 4 GB RAM, RAID-5 array - würde das reichen?) Terminal Server auf, auf dem die Haupt-Programme (OpenOffice.org, ein Linux-Praxisprogramm, Firefox 3 und Thunderbird) laufen. Auf diese Art haben wir auch keine Probleme mit der Lizenzierung von Windows, weil die vorhandenen Windows XP Home OEM-Lizenzen weiterverwendet werden können. Die zur Verfügung stehende Bandbreite dürfte wohl auch reichen.
Ab Anfang September habe die Möglichkeit, die verschiedenen Szenarien unter Echtbedingungen zu testen, dann sehen wir mal weiter.
Wer noch Ideen hat, immer her damit!
Robert
Wer noch Ideen hat, immer her damit!
Hi,
anderthalbjahre später... ich würde sagen die Entwicklung freier Software ist noch nicht da, wie du (und andere) es gerne hätten.
Es gibt hervorragende Lösung für Terminalserver und hervorragende Lösungen für Virtualisierung. Das was hier aber die beste Lösung wäre, ist die Desktopvirtualisierung.
Das einzige was hier bereits richtig gut funktioniert, sind die Entwicklungen von Citrix.
Ich habe hier mal an eine Workshop teilgenommen - ist schon enorm was die zaubern ...
VMWare ist jetzt dabei, wieder den Anschluss zu holen.
OT:
Was ich ganz schade finde ist, dass selbst Linux-Zeitschriften, die lauthals OpenSource auf ihre Fahnen schreiben, wie FreeX oder LINUX-Magazin und -User sowohl auf ihren DVD's immer nur VMWare Images ablegen, als auch in Ihren VM-Artikeln, fast nur VMWare betrachten, dann gibt's hin und wieder Xen, Qemu und KVM ist maximal eine Randnotiz ... Entweder bekommen die Geld dafür oder was nicht mit oder beides :confused:
T:
Aber genau hier wird gerade eine der vielleicht besten Desktop-Virtualisierungen weiter entwickelt. Spätestens nachdem RedHat die israelische Schmiede Qumranet aufgekauft hat, die wiederrum behaupten, die beste Desktop-Virtualisierungen ever am Start zu haben, erwarte ich genau hier die Hauptentwicklung von freien Lösungen für DEINE / unsere Aufgabenstellung.
Ich habe bisher noch nicht die Zeit gefunden, mir ein aktuelles CentOS zu installieren, um zu schauen was zur Zeit unter diesem RetHat-Clone mehr geht, als unter meinem Debian, denke aber, dass speziell die Features für die Desktop-Virtualisierung immer noch nicht fertig sind.
Außerdem ist zu befürchten, dass hier erst mal Geld verdient werden will, spirch, dass diese Lösungen zumindest erst mal gar nich frei verfügbar sein werden...
Man darf hier einfach nicht vergessen, dass die Desktop-Virtualisierung eine ganz andere Herausvorderung ist, als die - im Vergleich dazu - einfache Server-Virtualisierung. (Egal wie und womit, aber die Zukunft der IT gehört nicht den Fat-Clients)
Ich verfolge diese Entwicklung mit Spannung.
edit:
hier habe ich gerade noch einen Passenden Link gefunden, der auch die Mutmaßung zur freien Verfügbarkeit klärt:
Red Hat SPICE protocol for Virtual Desktops now open source (http://www.linux-kvm.com/content/red-hat-spice-protocol-virtual-desktops-now-open-source)
edit2:
schon erstaunlich, da schreibe ich anderthalb Jahre "zu spät" eine Antwort, und sehe jetzt, wie aktuell ich grade bin (heute=12.12.09! - alle Links sind maximal zwei Tage alt!):
debian (http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=560721) - pro-linux.de (http://www.pro-linux.de/news/2009/15065.html) - und die Site spice-space.org (http://www.spice-space.org) ist heute wohl zusammengebrochen, denn heute nicht erreichbar ...
wie gesagt: ich verfolge diese Entwicklung mit Spannung.
Gruß,
fusarium
Was ich ganz schade finde ist, dass selbst Linux-Zeitschriften, die lauthals OpenSource auf ihre Fahnen schreiben, wie FreeX oder LINUX-Magazin und -User sowohl auf ihren DVD's immer nur VMWare Images ablegen, als auch in Ihren VM-Artikeln, fast nur VMWare betrachten, dann gibt's hin und wieder Xen, Qemu und KVM ist maximal eine Randnotiz ... Entweder bekommen die Geld dafür oder was nicht mit oder beides :confused:
XEN, Qemu, KVM etc. sind für Normaluser nur schwer zu handhaben. Zudem ist VMware nun mal die Posaune im Blockflötenorchester der Virtualisierungslösungen. Und das nicht ohne Grund.
wuesten.fuchs
12.12.09, 16:01
Interessanterweise machen sich die Jungs von x2go [1] gerade ähnliche Gedanken - siehe dazu auch den Blog-Eintrag unter [2].
Grüße,
Robert
[1] http://www.x2go.org
[2] http://www.x2go.org/blog/?p=19
@fusarium.
Es gibt sehr wohl Alternativen zu Citrix. Die "wir wollen nix verkaufen Klitsche" Sun Microsystems, hat seinerzeit den Sun Ray Server (http://de.sun.com/servicessolutions/infrastructure/mobility/desktop/more.jsp)entwickelt, der kann Dir jedes Betriebsystem durchtunneln das du fuer den Desktop haben willst. Ergänzend dazu gibts dann noch Jumpgate das auf Tarantella basiert vorhanden.
Es gibt schon Alternativen aber wenn Die Hersteller zu blöd sind das zu vermarkten müssen sie sich auch nicht wundern wenn Citrix das Rennen macht.
Sogar MS benutzt Sun Ray man sollte es kaum glauben. :D
Unabhängig davon, die Vmware Images haben sich eben als Standard durchgesetzt.
Die meisten Vmware Images lassen sich ja auch von Deiner Virtualbox einlesen, meiner Meinung kann man den Zeitschriften da keinen Vorwurf machen. IMHO gibts ja auch den Vmware Player fuer umme und mal ganz ehrlich.
KVM ist keine Alternative, jedenfalls nicht im Moment, nicht alles wo Rothut drauf steht, muss auch gut sein. ;)
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