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psych
23.05.06, 08:43
Guten Morgen,

Ich frage mich gerade was gegen einen Virtuellen Server spricht. Ein über Vmware laufendes System hätte den Vorteil,dass es ohne Probleme auf einem anderem System wieder gestartet werden kann.
Das eröffnet wiederum sehr schöne Backup Möglichkeiten und man muss sich um spezifische Hardware keine Sorgen mehr machen.

Gruß
psych

netzmeister
23.05.06, 09:04
Hallo,

da spricht nichts dagegen.

Du kannst es ja mal ausprobieren und uns dann Deine Erfahrungen
schildern. Es würde mich auch insteressieren. Ich habe nur grade keine
Zeit.

Viele Grüße

Eicke

chrigu
23.05.06, 09:26
Hi,
Wir haben bei uns seit einiger Zeit virtualisierte Server am laufen. Als Plattform benutzen wir den VMware GSX. Die Vorteile mit der Hardware-Unabhängigkeit sind wirklich praktisch. Ebenfalls kannst du die vorhandene Server-Infrastruktur viel besser auslasten.
Wirklich interessant wird es mit einem zentralen Storage. Mit VMware ESX oder Xen werden dann Live-Migrationen möglich. Dabei kannst du eine Virtuelle Maschine von einem Server zum anderen verschieben mit weniger als 100ms Unterbruch!

Gruss,
Chrigu

marce
23.05.06, 09:33
in welchen Bereichen setzt ihr denn solche Virt. Lösungen ein?
Ist dann pro HW nur eine Virt. Instanz am laufen und ermöglicht so halt nur einfache Backups und Installationen / Migration oder sind mehrere Instanzen parallel aktiv? Gibt's Engpässe bei HW-Resourcen wie Speicher und CPU?

pcdog
23.05.06, 09:43
ich benutz das für mehrere instanzen :)
so verwende ich auch vmware auf meinem notebook um auf wunsch je nach kunde auf ein NT, 2000, oder 2003 zugreifen zu können, oder auch mal freebsd / solaris und co. laeuft alles bisher einwandfrei, und auf wunsch auch absolut paralell, mein rekord waren 8 laufende VM's auf nem dual p3

ich setz auf vmware server und Xen

grüsse
silvan

chrigu
23.05.06, 10:14
in welchen Bereichen setzt ihr denn solche Virt. Lösungen ein?
Ist dann pro HW nur eine Virt. Instanz am laufen und ermöglicht so halt nur einfache Backups und Installationen / Migration oder sind mehrere Instanzen parallel aktiv? Gibt's Engpässe bei HW-Resourcen wie Speicher und CPU?
Wir lassen mehrere Instanzen auf einer Hardware laufen. Dabei verwenden wir "normale" Server-Hardware. Zum Teil laufen bis zu 8 virtuelle Server, wobei es sich dabei um nicht sehr stark ausgelastete Dienste handelt.
Praktisch ist es z.B. für Test-Umgebungen oder eben Dienste, die nur wenig ausgelastet sind (Antivirus-Server, Subversion-Rep usw..)
Generell steht und fällt es mit dem RAM! Linux-VM's sind da sehr dankbar, Test-Server lassen wir mit 32MB RAM laufen ;)
Was ich beim GSX vermisse ist die Möglichkeit, gezielt Ressourcen für VM's zu reservieren! Eine VM zu "priorisieren" ist momentan nicht möglich, was mich z.T. davon abhält wirklich produktive Server zu virtualisieren.
Hat jemand schon Erfahrungen mit Xen?

Gruss,
Chrigu

fladi.at
23.05.06, 10:33
Wir haben hier auch für alle kleineren Dienste virtualisierte Server am laufen. Mit XEN geht das ohne Probleme. Als Hardware verwenden wir ganz normale Server (HP DL360G4 bzw HPML580). Mit VMWare haben wir auch mal experimentiert, haben dann aber wegen der besseren Performance XEN den Vorzug gegeben.

Windoofsklicker
23.05.06, 11:47
Ich habe momentan eine Demo-/Entwicklungsumgebung auf einem HP DL380G4 unter VMWare ESX laufen. Bisher bin ich damit sehr zufrieden. Man kann halt "mal eben" eine neue Maschine aufsetzen um etwas zu probieren und muss nicht erst irgendwo einen Rechner erbeuten. Wenn man eine Maschine installiert hat, kann man sich die Festplatte von der weg-sichern und hat in 5. Minuten eine weitere Instanz oder zwei oder fünf.

Nachteile sehe ich bisher nur in der Netzwerkperformance. Bei vielen kleinen Paketen kommt irgendwann ein Performanceknick des ESX-Servers, was dann auch die VMs mit runterzieht.

Schön ist auch das vollständige Remote-Management, was aber bei echter Hardware z.B. über das iLO Board bei HP auch möglich ist.

chrigu
23.05.06, 11:54
Hi,
Wie genau kannst du Ressourcen beim ESX zuteilen?

Gruss,
Chrigu

Windoofsklicker
23.05.06, 15:15
Mengen oder Prioritäten von CPU, RAM, Festplatte?
Was genau meinst du?

chrigu
23.05.06, 15:57
Mengen oder Prioritäten von CPU, RAM, Festplatte?
Was genau meinst du?
Eigentlich beides. Kannst du z.B. CPU's oder CPU-Zeit für gewisse VM's fest zuordnen, sprich garantieren?
Oder I/O der Festplatte, Netzwerk-Bandbreite usw..

Gruss,
Chrigu

Windoofsklicker
23.05.06, 16:43
Also:

Thema CPU: Soweit du mehr physikalische Prozessoren hast, als VMs, kannst du sagen VM1 läuft auf Proz 1, VM2 auf Proz 2,... Zeiten zuweisen/garantieren geht AFAIK nicht.

Festplatten I/O: Den VMs werden Files als Festplatten zugeordnet. Da gilt das gleiche, wie für die CPUs, wenn alle virtuellen Platten auf dem selben RAID liegen, sieht es natürlich schlecht aus.

Netzwerk: Kann Bandbreitenmanagement.

chrigu
23.05.06, 17:22
Ah ok.. Die Zuweisung von CPU's kann z.B. Xen ja auch. Wie es mit dem Bandbreiten-Management aussieht weiss ich nicht..
Bei uns steht eigentlich die Entscheidung vor der Tür ob weiterhin mit VMware, dann aber in Richtung ESX, oder ein Wechsel auf Xen.
War an der Orbit und dort hat mir ein Novell-Mensch die ganze Integration von Xen in SLES10 gezeigt, was schon so nett aussieht :D
Vorallem wie weiteroben angesprochen die Live-Migration war wirklich cool..!

sirmoloch
23.05.06, 18:06
Vorallem wie weiteroben angesprochen die Live-Migration war wirklich cool..!

Steve Hand (der Chefentwickler von Xen) hat auf dem Linuxtag einen Vortrag über Xen 3.0 gehalten und auch ein Beispiel der Live-Migration aus deren Entwicklungsabteilung gezeigt: Selbst ein dedizierter q3a-Server kann während Leute auf ihm spielen problemlos auf einen anderen Host übertragen werden, ohne, dass jemand etwas davon merkt. Ich war beeindruckt. ;)

chrigu
23.05.06, 18:35
Steve Hand (der Chefentwickler von Xen) hat auf dem Linuxtag einen Vortrag über Xen 3.0 gehalten und auch ein Beispiel der Live-Migration aus deren Entwicklungsabteilung gezeigt: Selbst ein dedizierter q3a-Server kann während Leute auf ihm spielen problemlos auf einen anderen Host übertragen werden, ohne, dass jemand etwas davon merkt. Ich war beeindruckt. ;)
Genau, ich glaube an einer ESX-Demo haben sie ein Video von einem Streaming-Server angeschaut und dabei den Streaming-Server von einem ESX auf einen anderen ESX verschoben ;)
Dazu braucht man aber ein zentrales Storage, was bei uns leider noch nicht der Fall war.
Bei der Novell-Demo haben sie einen Laptop als iSCSI-Device benutzt, SLES10 unterstützt dies zum ersten Mal. Geht sowas auch mit Debian/Ubuntu?
Hat jemand damit Erfahrungen, ist ja quasi Storage für Arme.. :)

bla!zilla
23.05.06, 18:42
Wirklich interessant wird es mit einem zentralen Storage. Mit VMware ESX oder Xen werden dann Live-Migrationen möglich. Dabei kannst du eine Virtuelle Maschine von einem Server zum anderen verschieben mit weniger als 100ms Unterbruch!


Soviel zur Theorie, macht in der Praxis kein Schwanz. Auch Berater von VMWare raten davon im Einzelgespräch gerne ab. Es funktioniert zwar, aber in der Praxis, bei wirklich produktiven Maschinen macht das kaum einer.

VMWare ist ansonsten sehr geil. Ein Kunde meines Brötchengebers (große Versicherung) treibt es mit VMWare ziemlich auf die Spitze. Die fahren ESX auf 8 Wege Maschinen. Teilweise 20 Maschinen pro Server.

Storage für Arme ist immer so eine Sache. iSCSI ist billig und lässt sich mit Linux sehr einfach realisieren. Performance sieht aber anders aus.

psych
23.05.06, 18:48
Zu meiner Situation:
Es handelt sich nur um einen physikalischen Server.
Meine Motivation evtl. Vmware einzusetzen ist, dass ein Vmware Image leicht zu sichern und leicht auf andere Maschinen übertragbar ist, was es leichter macht bei einem Serverausfall zu reagieren.
Mein ihr das ist sinnvoll?

Gruß
Psych

bla!zilla
23.05.06, 18:53
Geht es immer noch um diesen einen Server, wegen dem du schon hunderte von Fragen gestellt hast? Nach Hardware, LVM ja oder nein, RAID ja oder nein usw.?

Ein VMWare Image ist nicht einfacher zu sichern. Wenn du ein ordentliches Backup hast, ist der Server an sich auch einfach zu sichern. Und nur um zu virtualisieren, dass ist kein Mehrwert für den Kunden. Wenn der Kunde keine andere VMWare Maschine hat, dann hast du eh das Problem wenn die der Server abraucht - virtualisierte Hardware hin oder her.

psych
23.05.06, 19:00
@bla!zilla
Du hast mich durchschaut :D
Es geht unter anderem auch immer noch um diesen einen Server.

Aber hauptsächlich bin ich wohl wissensdurstig :o !

Ein Vmware ist ja schnell eingerichtet und irgendeine Workstation mit die das dann übernehmen kann ist ja schnell gefunden.:ugly:
Ich find den Vorteil der Hardware unabhängigkeit irgendwie klasse.

Gruß
Psych

sirmoloch
23.05.06, 19:31
Dazu braucht man aber ein zentrales Storage, was bei uns leider noch nicht der Fall war.

Das bräuchtet ihr, laut dem Vortrag, mit Xen nicht. Die komplette Instanz zieht übers Netzwerk um. Absolut Nomadentauglich. ;)

Nachteil ist natürlich die Netzwerklast und ein entsprechend schnelles Netzwerk (1 GBit sollte schon da sein...) sollte vorhanden sein.

bla!zilla
23.05.06, 19:36
Ein Vmware ist ja schnell eingerichtet und irgendeine Workstation mit die das dann übernehmen kann ist ja schnell gefunden.:ugly:
Ich find den Vorteil der Hardware unabhängigkeit irgendwie klasse.


Soviel zur Theorie. Du weißt was der ESX Server kostet? Wenn du den kostenlosen VMWare Server einsetzen willst: Server auf Server macht irgendwie keinen Sinn Performance, Management, Fehleranfälligkeit, ein physikalischer Server mit einem virtuellen). IMHO ist das in deinem Fall eine Spielerei. Ich würde das nicht machen. Wenn du zwei, drei oder vier virtuelle Server hättest, dann schon eher. Aber warum?! Aufgaben trennen und auf VMs verteilen um sie dann doch wieder auf einer Maschine laufen zu lassen? Ich sag nur Management.



Nachteil ist natürlich die Netzwerklast und ein entsprechend schnelles Netzwerk (1 GBit sollte schon da sein...) sollte vorhanden sein.


Bei einer großen VM wird das mit 1GB überhaupt, aber absolut gar keinen Spaß machen.

sirmoloch
23.05.06, 19:39
Bei einer großen VM wird das mit 1GB überhaupt, aber absolut gar keinen Spaß machen.

Natürlich nicht, vorallem wird es noch weniger Spaß machen, wenn die VM stark ausgelastet ist und der Inhalt des RAMs sich permanent ändert... So ist das Leben. ;)

psych
23.05.06, 20:21
Soviel zur Theorie. Du weißt was der ESX Server kostet? Wenn du den kostenlosen VMWare Server einsetzen willst: Server auf Server macht irgendwie keinen Sinn Performance, Management, Fehleranfälligkeit, ein physikalischer Server mit einem virtuellen). IMHO ist das in deinem Fall eine Spielerei. Ich würde das nicht machen. Wenn du zwei, drei oder vier virtuelle Server hättest, dann schon eher. Aber warum?! Aufgaben trennen und auf VMs verteilen um sie dann doch wieder auf einer Maschine laufen zu lassen? Ich sag nur Management.


Hast wohl recht.... Schade aber auch!
:rolleyes:

Gruß
psych

bla!zilla
23.05.06, 21:22
Nicht das man mich falsch versteht: Es macht schon Sinn mehrere VMs auf einer physikalischen Maschine zu vereinen, auf der anderen Seite fallen dafür aber auch physikalische Maschinen weg. Es macht aber keinen Sinn auf einer Maschine z.B. File- und Printserver zu trennen (über VMs) um dann zwei VMs wieder auf einer Maschine laufen zu lassen. Mit dem VMWare Server macht das sogar noch weniger Sinn und der ESX Server kostet nun mal richtig Geld.

brave_snoopy
23.05.06, 21:40
genau das was in den letzten 5 postings angesprochen wurde, wollte ich auhc grade erwähnen.

Was macht es für einen sinn, auf einem Hardware Server mehrere VMs laufen zu lassen? Jetzt mal abgesehen von den Webhostern.

Aber ich meinen in einem normalen Unternehmen.

Es können doch alle Dienste auf einem Server laufen, solange dieser nicht am ende ist und falls das doch eintreten sollte, würde eine VM ja nicht abhilfe schaffen, sondern die VM zieht ja auch performance. Also muss so oder so nen weiterer Server her.

Oder was ist der große Vorteil?

Nen weiterer Nachteil ist, wenn der eine Hardwareserver ausfällt, dann stehen auch alle VMs.
Oder falls ein Win System emuliert werden soll, müsste man ja auch noch nen zweites paar Lizenzen kaufen.

Also ich persönlich seh den Vorteil nur zum testen. Hab ich heir zuhause auch, wobei ich hier auch echt performanceinbußen habe, im Gegensatz zu einem normalen PC. (AMD 3500+ 64Bit Dualcore).

bla!zilla
23.05.06, 21:52
Was macht es für einen sinn, auf einem Hardware Server mehrere VMs laufen zu lassen? Jetzt mal abgesehen von den Webhostern.

Aber ich meinen in einem normalen Unternehmen.


Warum Webhoster? Auch normale Unternehmen. Man nutzt die Hardware einfach besser aus. Lieber ein Server der brummt, als 10 Server die im schnitt zu 8% bis 10% ausgelastet sind. Wie schon gesagt: Ein Kunde von mir ist einer der weltweit größten VMWare Kunden. Die decken mit VMs sogar DCs und Applikationsserver ab. Kein Thema. Was die mittlerweile an physikalischer Hardware eingespart haben. Das sind nicht mehr nur Server, das sind ganze Racks. Das ganze ist über ESX, SAN und verteile Server auch recht redundant.




Es können doch alle Dienste auf einem Server laufen, solange dieser nicht am ende ist und falls das doch eintreten sollte, würde eine VM ja nicht abhilfe schaffen, sondern die VM zieht ja auch performance. Also muss so oder so nen weiterer Server her.


Das ist beim ESX zu vernachlässigen. GSX und VMWare Server machen in meinen Augen kaum Sinn. ESX für Server und VMWare Workstation halt für Workstations. GSX und VMware Server sind IMHO Randerscheinungen die in ganz bestimmten Bereichen evtl. Sinn machen.



Oder was ist der große Vorteil?


Hardwareunabhängigkeit. Du hast z.B. IBM, HP und FSC Server - mit VMWare brauchst du aber nur ein Image für deinen Windows Server 2003. Zudem halt so Dinge wie: VM stoppen und auf einer leistungsfähigereren Maschine neu starten (oder halt verschieben - im laufenden Betrieb. Ist aber mit Vorsicht zu genießen).



Nen weiterer Nachteil ist, wenn der eine Hardwareserver ausfällt, dann stehen auch alle VMs.

Exakt. Aber da schafft auch VMWare abhilfe. Im Falle eines Ausfalles können VMs auf einem anderen Server neu gestartet werden.



Oder falls ein Win System emuliert werden soll, müsste man ja auch noch nen zweites paar Lizenzen kaufen.


MS hat mittlerweile die Lizenzpolitik geändert. Bitte bei MS mal informieren. AFAIK darfst du zu einem produktiven W2K3 Server bis zu vier Instanzen versorgen. Das ist also kein Argument mehr.



Also ich persönlich seh den Vorteil nur zum testen. Hab ich heir zuhause auch, wobei ich hier auch echt performanceinbußen habe, im Gegensatz zu einem normalen PC. (AMD 3500+ 64Bit Dualcore).

Tja, zu Hause ist eben nicht Business IT. :rolleyes:

brave_snoopy
23.05.06, 22:06
Warum Webhoster? Auch normale Unternehmen. Man nutzt die Hardware einfach besser aus. Lieber ein Server der brummt, als 10 Server die im schnitt zu 8% bis 10% ausgelastet sind. Wie schon gesagt: Ein Kunde von mir ist einer der weltweit größten VMWare Kunden. Die decken mit VMs sogar DCs und Applikationsserver ab. Kein Thema. Was die mittlerweile an physikalischer Hardware eingespart haben. Das sind nicht mehr nur Server, das sind ganze Racks. Das ganze ist über ESX, SAN und verteile Server auch recht redundant.


mh ok.. aber wieso nutzt man dann statt z.B.3 vms die den server ausbremsen nicht einen, auf dem alle Dienste laufen?
Wenn ich jetzt einen einen redundanten Domänencontroller auf 2 VMs aufsetze und der Hardwareserver schmirt ab, dann nutzt mir die redundanz auch nicht mehr viel. und an das VM Ware Image komm ich ja auch erst wieder dran, wenn die Hardware läuft, ok außer Festplatten ausbauen und wo anders einbauen und Image rüber kopieren.




Das ist beim ESX zu vernachlässigen. GSX und VMWare Server machen in meinen Augen kaum Sinn. ESX für Server und VMWare Workstation halt für Workstations. GSX und VMware Server sind IMHO Randerscheinungen die in ganz bestimmten Bereichen evtl. Sinn machen.


geht der ESX besser mit der Leistung um?



Hardwareunabhängigkeit. Du hast z.B. IBM, HP und FSC Server - mit VMWare brauchst du aber nur ein Image für deinen Windows Server 2003. Zudem halt so Dinge wie: VM stoppen und auf einer leistungsfähigereren Maschine neu starten (oder halt verschieben - im laufenden Betrieb. Ist aber mit Vorsicht zu genießen).


ok das ist wirklich nen Vorteil.




MS hat mittlerweile die Lizenzpolitik geändert. Bitte bei MS mal informieren. AFAIK darfst du zu einem produktiven W2K3 Server bis zu vier Instanzen versorgen. Das ist also kein Argument mehr.

Mh.. hab mich da noch nicht weiter informiert. Aber muss ich ja wenn ich 4 Instanzen auf einem Hardwareserver laufen lasse, diese 4 mal aktivieren, außer ich hab Corporated Lizenzen oder auch Open Licence.
Und bei 4 aktivierungen könnte es doch langsam mecker geben oder?

chrigu
23.05.06, 22:07
Hi,
Klar, ob in der Realität wirklich diese 100ms erreicht werden, spielt bei uns nicht wirklich eine Rolle. Ich finde eher die Möglichkeit spannend, die VM zu verschieben, wenn z.B. irgendwelche Arbeiten am ESX/Xen Server gemacht werden müssen.

@sirmoloch
Laut dem Typen von Novell braucht man zentrales Storage, weil es eben sonst wenig Sinn macht. Wird bei uns aber nächstes Jahr kommen, wenn die Kohle gesprochen wird ;)

@blazilla
Klar, wirklich produktive System virtualisieren würde ich auch nur mit dem ESX. Leider ist dieser aber auch eine Kostenfrage..

Am 2. Juni weiss ich mehr, da bin ich am VMware Symposium in Zürich, wo u.A. der ESX 3 vorgestellt wird. Bin gespannt..

chrigu
23.05.06, 22:12
Wenn ich jetzt einen einen redundanten Domänencontroller auf 2 VMs aufsetze und der Hardwareserver schmirt ab, dann nutzt mir die redundanz auch nicht mehr viel. und an das VM Ware Image komm ich ja auch erst wieder dran, wenn die Hardware läuft, ok außer Festplatten ausbauen und wo anders einbauen und Image rüber kopieren.
Diese 2 VM's sind dann nicht auf dem gleichen Hardwareserver, sondern auf 2 ESX getrennt. AFAIK hat ESX irgend so einen Failover-Dienst, der die 2. VM startet, wenn die andere weg ist. Am Besten gibt da blazilla auskunft ;)

brave_snoopy
23.05.06, 22:12
Klar, wirklich produktive System virtualisieren würde ich auch nur mit dem ESX. Leider ist dieser aber auch eine Kostenfrage..


und warum nicht xen ?



Diese 2 VM's sind dann nicht auf dem gleichen Hardwareserver, sondern auf 2 ESX getrennt. AFAIK hat ESX irgend so einen Failover-Dienst, der die 2. VM startet, wenn die andere weg ist. Am Besten gibt da blazilla auskunft


aber könnt ich dann nciht gleich das ganze ohne vm machen?

wenn ich eh schon zwei server da stehen habe.. und auf beiden sämtlcihe dienste laufen lasse.