Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spätabtreibungen in Deutschland
Nun mal ein sehr ernstes Thema.
In Deutschland darf ein Kind straffrei und ohne Frist (also bis direkt vor der Geburt) abgetrieben werden, wenn die sog. medizinische Indikation vorliegt.
Ursprünglich war die mediz. Indik. eine lebensbedrohliche Beeiträchtigung der Mutter durch die Geburt. Durch eine schwammige Formulierung ist es aber auch möglich ein Kind abzutreiben, wenn die Mutter vermutet, durch eine Behinderung des Kindes Depressionen o.ä. zu bekommen.
Kinder mit Trisomie21 (dem Down-Syndrom) können also pauschal bis einen Tag vor der Geburt getötet werden.
In vielen Fällen überleben die Kinder aber die Abtreibung, was zusätzliche Komplikationen mit sich bringt. Wenn der behandende Arzt das Kind überleben lässt (was er selbstverständlich muss!) muss er Unterhalt für dieses Kind zahlen, da dies als "Kunstfehler" gilt. Das führt dazu, dass viele dieser Kinder nach der Geburt vom Arzt getötet werden.
Ich habe lange Zeit mit Menschen mit Behinderung gelebt und gearbeitet und weiß, wie Menschen mit dem Down-Syndrom leben (können).
Ich will nichts verherrlichen, ich kenne Menschen m.B. die richtig ******e sind, die ich überhautp nicht mag (wie das bei Menschen nun mal so ist) aber :
Menschen sind Menschen und es ist meiner Meinung nach völlig egal, ob sie eine "Behinderung" haben, oder nicht.
Überhaupt ist meiner Meinung nach "Behinderung" das, was ich nicht tun kann, weil mich mein Umfeld daran hindert es zu tun.
Was sagt ihr dazu?
Thomas Klein-Hitpaß
red.iceman
25.01.04, 10:10
Wenn das gesellschaftliche Umfeld so wäre, dass behinderte Menschen als Menschen akzeptiert werden würden, dass sie gleiche berufliche wie familiäre Chancen hätte, dass Eltern mit behinderte Kindern unterstützt werden würden, ... wir also in einer anderen Welt als der hiesigen leben würden, wäre eine solche Diskussion gegenstandslos.
Solange jedoch behinderte Menschen als "unwertes" Leben betrachtet werden, sie ihr Leben lang benachteiligt werden, sie quasi separiert vom Rest der Bevölkerung aufwachsen und praktisch kaum eine Chance auf ein "normales" Leben besitzen, ... solange muss man sich eher fragen, was man einem behinderten Kind antut, wenn man es nicht abtreibt.
ri
Das Thema ist ganz schön schwierig... man muß da wohl differenzieren welche Behinderung. Und dabei zu entscheiden bei welchen Behinderungen Abtreibung möglich sein sollte, da kann man es wohl nie allen Recht machen und es wird immer Gegener in beide Richtungen geben.
Und man muß schließlich auch an die Eltern denken, die diese Kind vielleicht bis an ihr Lebensende pflegen müssen und sich vielleicht ihr Leben damit "zerstören".
Und nur weil wir in einer hochmodernen welt leben und ein Kind das nur durch eine Herz-Lungenmaschine von geburt an leben kann auch dadurch abgeschottet in einem Krankenhaus lebt.... stell ich mir schlimmer vor...
Früher sind solche Kinder vielleicht eben bereits bei der Genurt oder im Kindesalter gestorben....
Außerdem wenn man globaler Denkt, müssen wir schließlich unseren Genpool erhalten und schützen. Hört sich vielleicht krass an aber in gewisser weise....
ein Beispiel ist vieleicht ein Paar das keine Kinder bekomemn kann...vielleicht hat das ja seinen Grund und ....durch künstliche Befruchtung treten erst Behinderungen und Gendefekte auf....
Hast du das wirklich geschrieben?
Genpool erhalten?
In nächster Instanz dürfen dann Menschen mit Behinderungen keine Kinder mehr bekommen, ja?
Und dann dürfen Ausländer keine Kinder mehr bekommen usw.
Meine Güte, manche merken es wohl doch nicht. Die Qualität eines Lebens ist nicht nur abhängig von körperlicher und geistiger Unversehrtheit.
Ich hab in meiner Arbeit sehr viele Menschen mit z.T. sehr starken Behinderungen kennengelernt und habe niemanden (!) getroffen, dessen Leben unwert war, der damit todunglücklich war oder der ständig gelitten hätte o.ä.
Sicher ist es für Eltern nicht immer leicht, ein Kind mit Behinderung zu erziehen und zu pflegen aber deshalbkommt doch wohl Mord nicht in Frage, oder?
Bitte stellt Euch vor, was da passiert; ein 8 Monate alter Säugling, praktisch voll ausgebildet wird getötet!
Und, red.iceman: Menschen mit Behinderungen haben es sicher nicht leicht in unserer Gesellschaft, aber erstens tut sich da eine ganze Menge (Grundgesetz: "Niemand darf wegen seiner Behinderung beachteiligt werden") und zweitens haben auch Menschen mit Behinderung einen Riesenspaß zu leben.
Nicht, zu sterben.
Windoofsklicker
25.01.04, 12:06
ich muss bign zustimmen. es wird der tag kommen, an dem die menschheit sich mit dem problem konfrontiert sieht, dass durch mangelhaftes erbgut der fortbestand der rasse bedroht wird.
es findet bei den menschen keine natürliche selektion mehr statt. wer schlecht sehen kann, bekommt halt eine brille. wer schiefe zähne hat, geht zum kieferchirurg,... usw.
da wir in einer vermeindlich modernen gesellschaft leben, wird allen geholfen, und das ist gut so. die frage ist nur, ab wann sich diese probleme nicht mehr auf fehlsichtigkeit und fehlstellung von zähnen reduzieren.
ich will damit nicht sagen, dass jeder der eine brille tragen muss keine kinder "produzieren" darf. auf lange sicht jedoch prophezeie ich, dass sich die menschheit mit diesem problem befassen muss.
Wisst ihr überhaupt, was ihr da sagt?
Sowas ähnliches hat vor 70 Jahren auch schon mal wer gesagt und es gab kein Happy-End.
Sicherlich war das natürlich krasser, aber der Grundgedanke ist eigentlich der selbe.
Natürliche Selektion findet aus gutem Grund nicht mehr statt; das ist der Grund, weshalb wir Menschen uns von Tieren abheben, meiner Meinung nach.
Ihr propagiert einfach eine Vernichtung der Vielfalt und das ist sehr gefährlich, finde ich.
Der Gestreifte
25.01.04, 12:32
es findet bei den menschen keine natürliche selektion mehr statt. wer schlecht sehen kann, bekommt halt eine brille. wer schiefe zähne hat, geht zum kieferchirurg,... usw.
....
ich will damit nicht sagen, dass jeder der eine brille tragen muss keine kinder "produzieren" darf. auf lange sicht jedoch prophezeie ich, dass sich die menschheit mit diesem problem befassen muss. *hüstel*
Ist es nicht eher so, dass man sich erst mal über Zivilisisationskrankehiten, umweltbedingte Krankheiten, Schädigungen des Erbguts durch Umwelteinflüsse, Dürre, Nahrungsmittelknappheit etcpp Gedanken machen sollte?
Vor allem: wer, bitteschön, will/soll sich anmassen, die Grenze ziehen, was als "für die Allgemeinheit noch tolerabel" gilt? Und wer garantiert, dass diese Grenze dann auch eingehalten und nicht imer weiter "nach unten" verlegt wird?
@bign
Und man muß schließlich auch an die Eltern denken, die diese Kind vielleicht bis an ihr Lebensende pflegen müssen und sich vielleicht ihr Leben damit "zerstören". Nein. Man muss nicht an die Eltern denken, das können die alleine. Zumindest brauche ich niemanden, der sich anmasst, für mich denken zu müssen.
Original geschrieben von Der Gestreifte
Zumindest brauche ich niemanden, der sich anmasst, für mich denken zu müssen.
das ist übrigens auch der quellgedanke unserer Bewegung, also sollten die anderen mal drüber nachdenken ob sie sich damit identifizieren können
Interessant, dass Gesellschaften immer wieder vom Ende der Geschichte, vom Ende der natürlichen Gen-Selektion usw. sprechen.
Das ist aber nicht wahr. Selektion wird heute genau so wie vor tausenden von Jahren vorgenommen: Frauen wie Männer schauen immer noch eher nach gesunden, "schönen" sowie intelligenten Menschen, als nach kranken und verkrüppelten. Wieviele (genetisch verursacht) behinderte Menschen bekommen denn heute Nachwuchs?
Außerdem sind Mutationen (die Natur probiert das eben aus) erwünscht. Gen-"Defekte" können sich im Laufe der Jahrhunderte als Glücksfall erweisen. So ist z.B. ein Gendefekt, der keine negativen Auswirkungen hat, dafür verantwortlich, dass bestimmte Menschen immun gegen das HI-Virus sind.
Darin sehe ich übrigens die Gefahr in der Gentechnik (auch wenn ich kein Gegner derselbigen bin): Anstelle moderat nur einige Grausamkeiten der Natur auszubügeln, wird die Gentechnik sicherlich dazu mißbraucht, Modetrends hinterherzulaufen. Wohin das führt, kann man ja bei der Hundezüchtung sehen.
Ich denke die Wesen, die uns in 200.000 Jahren folgen werden uns körperlich wie intellektuell um Längen voraus sein (so wir unsere Erde nicht vorher zerstören). Sie werden ein exakteres Erinnerungsvermögen sowie deutlich höhere kognitive und mnemonische Fähigkeiten besitzen. Der Homo Sapiens Sapiens wird für die eine interessante Urzeitversion ihrerselbst sein.
Der Mensch ist mitnichten das Ende und der Höhepunkt der Evolution. Er ist nichts weiter als eine Durchgangsstation.
Wir sprechen uns in 200.000 Jahren wieder
Original geschrieben von Rototom
Natürliche Selektion findet aus gutem Grund nicht mehr statt;
Und ob natürliche Selektion noch stattfindet...
Beispiele gefällig?
- Die Überlebensrate von Säuglingen, deren Geburtsgewicht zu stark vom Mittelwert abweicht, ist wesentlich geringer (genauso wie die Überlebenschancen bei einer ZuFrüh- oder ZuSpät-Geburt)
- Die Suizidrate bei Hörbehinderten ist 10x höher als bei Normalhörenden
- Menschen mit vererbten Herz-Kreislauf-Erkrankungen haben eine deutlich geringere Lebenserwartung
Natürlich haben die Betroffenen heutzutage etwas bessere Lebenschancen als anno tobak, aber nicht in dem Maße, wie der medizinische Fortschritt suggeriert. Mal davon abgesehen, dass auch z.B. das Verhalten bei der Partnerwahl einige Auswirkungen hat.
Menschen mit Down-Syndrom (oder ähnlichen chromosomalen Veränderungen) sind übrigens meistens sowieso nicht fortpflanzungsfähig - und, die es sind, bekommen meist Kinder ohne Down-Syndrom. Da braucht man sich über "Degenerierung des Genpools" also weniger Sorgen machen.
Sowieso - wer "den Genpool reinhalten" will, darf gerne bei seiner nächsten Erkrankung auf ärztliche Hilfe und Medikamente verzichten (und abkratzen).
Moin,
das so etwas in Deutschland möglich ist wundert mich nicht wirklich.
Deutschland ist eines der Beginderten feindlichsten Länder der westlichen Welt die ich bisher kennen gelernt habe.
Die Behinderten werden einfach weggeschlossen und isoliert anstatt zu versuchen sie zu integrieren.
Wo bleiben denn die Gesetze für Auffahrtsrampen vor Geschäften und Behörden?
Es gibt immernoch genug Behörden die für Behinderte nicht ohne fremde Hilfe erreichbar sind.
In ganz Hamburg gibt es sage und schreibe ACHT U/S Bahn Stationen die einen Fahrstuhl haben um den Bahnsteig zu erreichen. Die Anzahl der Behinderten freundlichen Busse kannst du an einer Hand abzählen.
Wieviele Firmen beschäftigen Behinderte?
Die kaufen sich lieber Frei oder beschäftigen lieber Krebserkrankte, die ab einen gewissen Stadium auch schon 70% Behinderung kriegen.
Ich kenne einen davon, der ist LKW Fahrer.
Wie sieht es denn mit der schulischen Förderung von Behinderten aus?
Ich denke auch nicht besser.
Ich hatte damals schon gehofft, als Schäuble nach den Attentat auf einen Rollstuhl angewiesen war, das sich da etwas in der Politik ändern würde, aber denkste.
Das passt alles genau ins Bild, genauso wie das TAKKO alle Mitarbeiter über 50 loswerden will.
Dieses Land unterliegt den ultimativen Jugend und Gesundheitswahn, alles was in das Schema nicht(mehr) reinpasst, ist nur noch Ballast, dass man nur noch schnellst möglich entsorgen will.
Wie war denn die Geschichte wo deutsche Gerichte Eltern das Erziehungsrecht aberkannt haben, weil sie angeblich zu dumm dafür sind?
Das musste erst der europäische Gerichtshof korrigieren.
just my 2 cent
Greetings Zaphod-B
Zaphod, vielleicht interessiert Dich: http://rototom.homelinux.org/Stadtlohn.pdf ?
Ich beschäftge mich oft mir diesem Thema.
Und ja, natürlich gibt es noch eine "natüriche Selektion" da hab ich mich blöd ausgedrückt, ich wollte sagen, dass Menschen generell einen Sinn darin sehen, Menschen mit Beeinträchtigungen nicht sterben zu lassen, sondern Anti-Darwinistisch zu helfen und zu unterstützen.
Meiner Meinung nach ist das der Grundstein des Mensch-Seins. Alles was dagegen arbeitet ist meiner Meinung nach menschenfeindlich und abartig.
red.iceman
25.01.04, 14:35
Danke Zaphod - genau das sind die Punkte, an denen man erstmal arbeiten muss, bevor über das Thema "Abtreibung von Behinderten" sprechen kann.
Wo ist denn der integrierte Unterricht? Stattdessen werden die Kinder in irgendwelche "Kloppi-Schulen" gesteckt.
Körperbehinderte werden mitleidig angesehen, bei Verhaltensgestörten sieht man pikiert weg, .... _das_ ist die Realität.
ri
Sowieso - wer "den Genpool reinhalten" will, darf gerne bei seiner nächsten Erkrankung auf ärztliche Hilfe und Medikamente verzichten (und abkratzen).
Dem kann ich einfach nur zustimmen.
Außerdem treten Behinderungen nicht nur durch Erbschäden auf, vielen Kindern fällt das auch während oder nach der Geburt zu.
Einer meiner Töchter passierte das. Da hatte ich mich auf zwei gesunde Zwillinge gefreut, und einer kriegte bei/nach der Geburt derartige Probleme, daß es extrem behindert war. Es kam aber weder mir noch einem der Ärzten in den Sinn, das kranke Kind einfach totzuschlagen und nur das gesunde aufzuziehen.
Und so hatte ich die absolut phantastische Gelegenheit, mit diesem Kind zusammenzuleben, das mir gezeigt hat, was im Leben wichtig ist. Und ich kann Euch versichern: Es war genau dieses "behinderte" Kind, das mir das gezeigt hat, keines meiner "nichtbehinderten" hätte mir das zeigen können.
Behinderung heißt einfach nur, nicht der Norm entsprechend. Und wer entspricht schon der Norm...
Valanice
Original geschrieben von valanice
Und so hatte ich die absolut phantastische Gelegenheit, mit diesem Kind zusammenzuleben, das mir gezeigt hat, was im Leben wichtig ist. Und ich kann Euch versichern: Es war genau dieses "behinderte" Kind, das mir das gezeigt hat, keines meiner "nichtbehinderten" hätte mir das zeigen können.
Behinderung heißt einfach nur, nicht der Norm entsprechend. Und wer entspricht schon der Norm...
Valanice
Genau das ist für mich auch der springende Punkt. Ich hab zwar keine Kinder (bin einfach noch zu jung für das) aber ich kenne diverse geistig Behinderte Menschen. Nun wenn ich denen auf der Strasse begegne, haben die immer eine solche freundlichkeit auf dem Gesicht dass ich sehr oft denke, dass es diesen Menschen einiges besser geht als uns "Normalen" Menschen. Sie strahlen derart viel Glück aus, dass dies ein richtig mitziehen kann.
Natürlich ist es sicher nicht einfach ein behindertes Kind aufzuziehen. Man muss dafür einen geeigneten Charakter haben, damit man das positive in deren Leben (wie Valanice gesagt hat) sehen kann. Dies haben leider nicht alle Eltern welche solche Kinder haben.
Und noch was: Wer gibt uns Menschen das Recht über das Leben von anderen zu bestimmen welch glücklich vor sich hinleben? Wir sind im 3. Jahrtausen, ich denke da sollten das schon einige Leute begriffen haben!
Hallo,
meine düstere Prognose:
In 10-20 Jahren kann man kein behindertes Kind zu Welt bringen, wenn man es trotzdem tut, wird man wieder einen Stern bekommen, die Geschichte wiederholt sich immer wieder und die Menschheit lernt nichts daraus.
Jedes Leben ist lebenswert, wollen wir uns anmassen, was lebenswert ist? Ich kenne Patienten, die seit 10 Jahren an der Heimbeatmung leben, die trotzdem sagen ihr Leben ist lebenswert, also ich will einem behinderten Kind nie das Recht zu leben abzuerkennen.
Das soll nicht heissen, das ich gegen Abteibung bin, es gibt bestimmt viele Gründe abzutreiben.
Jonn
Original geschrieben von Rototom
Ich habe lange Zeit mit Menschen mit Behinderung gelebt und gearbeitet und weiß, wie Menschen mit dem Down-Syndrom leben (können).
Ich will nichts verherrlichen, ich kenne Menschen m.B. die richtig ******e sind, die ich überhautp nicht mag (wie das bei Menschen nun mal so ist) aber :
volle Zustimmung. Ich habe meinen Zivildienst in einer Schule für Geistig- und Körperlichbehinderte Kinder gemacht.
Wenn man mal wirklich sieht mit welcher Lebensfreude die Kinder leben, da ist kein Unterschied zu einem gesunden Kind. Also wenn ich jemals Kinder bekomme, bzw. meine Frau ;), würde ich das Kind garantiert nicht abtreiben lassen!
Ich bin der Meinung ich habe den Kindern einiges geben können wärend meiner Zivizeit und auch sie haben mir sehr viel gegeben. Soviel, dass es mir sogar schwergefallen ist den Zivildienst zu verlassen und auch heute noch (5 Jahre danach) besuche ich die Kinder regelmäßig in der Schule.
Das ist auch der Punkt der mich traurig stimmt, wenn ich daran denke das der Zivildienst abgeschafft wird (Mensch wie habe ich mir das vor ca. 6 Jahren gewünscht). Diese Schulen/Einrichtungen brauchen die Zivis dringen und ich muß Rückblickend sagen ein solcher Dienst beeinflusst einen jungen Menschen nur positiv in seiner Entwicklung und man macht Erfahrunge die z.B. die meisten Frauen (da kein Zivildienst) nie in ihrem Leben machen werden. Aber das ist ein anderes Thema.
Abtreibung finde ich generell in den aller ersten Wochen in härtefällen in Ordnung (z.B. ein junges Mädchen das noch zur Schule geht keinen job und nichts hat,...) Alles andere gehört in meinen Augen verboten!
Original geschrieben von valanice
Behinderung heißt einfach nur, nicht der Norm entsprechend. Und wer entspricht schon der Norm...
Nein, Behinderung heißt Einschränkung. Und das sind behinderte Menschen von Geburt an: eingeschränkt in ihren körperlichen und/oder geistigen Fähigkeiten. Mehr nicht. Es liegt nun in erster Linie an den Eltern, aber ebenso an dem Freundeskreis, dem Umfeld und der Gesellschaft, diesen Menschen zu helfen, trotz ihrer Einschränkung ein 'lebenswertes' (schwieriger Begriff, sagen wir lieber 'einschränkungsloses') Leben zu ermöglichen, soweit dies eben möglich ist.
Darwinismus, Genpool und natürliche Selektion gehen mir gelinde gesagt am ***** vorbei wenn ich ein behindertes Kind hätte. Es wäre mein Kind und ich würde alles tun um es zu unterstützen. Auch wenn ich die psychische und emotionale Belastung, die auf Eltern mit behinderten Kindern zukommt, vielleicht nicht mal im Ansatz abzuschätzen vermag und es auch hoffentlich nie erfahren muss. Aber ich würde alles tun was ich könnte. Meiner Meinung nach verdienen Eltern, die behinderte Kinder großziehen und sie in unsere Gesellschaft integrieren (oder es wenigstens versuchen) den allergrößten Respekt.
Denn das wird ihnen hier in Deutschland unheimlich schwer gemacht, auch von unserer vollkommen intoleranten (oder sagen wir pseudo-toleranten) Gesellschaft.
Ich wünsche niemandem ein behindertes Kind und hoffe auch, dass all meine Kinder gesund sein werden, aber Abtreibung aufgrund einer Behinderung käme für mich niemals in Frage. Wie können Leute, die sowas machen, wieder in den Spiegel schauen? Wie können sie auch nur eine Sekunde lang fröhlich sein, wenn dies auf ihrem Gewissen lastet? Und wenn es mein Leben belasten würde, und wenn ich ebenso eingeschränkt wäre, und trotz der gesellschaftlichen Hürden - ich würde das Kind großziehen anstatt umbringen. Meine Güte, wir reden hier von Menschen, nicht von Gegenständen, die man einfach wegwirft wenn sie einem nicht mehr gefallen.
Bubble
Hi,
interessante Diskussion. Wobei mich solche Argumente wie "Gen-Pool erhalten" schon sehr erschrecken. Dachte die Zeit hätte Deutschland hinter sich gebracht. Scheint wohl nicht so zu sein. Klar, in der Natur herrscht das Gesetz des Stärkeren. Nicht überlebensfähige Tiere sterben früher. Und das ist wohl auch gut so. Aber seid mal ehrlich: wollt ihr euch mit Tieren vergleichen. Es ist doch Teil des Mensch-Seins, dass wir in der Lage sind, Menschen, die allein nicht lebensfähig sind, zu helfen. Und ihnen damit ein Leben ermöglichen, das lebenswert ist. Das macht uns doch zu Menschen. Und nicht die ganzen tollen neuen Waffen oder das Internet...
Und wer gibt uns das Recht darüber zu entscheiden, wer leben darf und wer nicht? Eine Abtreibung ist immer eine zwiespältige Sache. Wann fängt das Kind an zu leben? Wann ist es mehr als nur eine Ansammlung von Zellen? Es gibt Situationen in denen ich eine Abtreibung verstehen kann, bsp. nach einer Vergewaltigung. Aber ansonsten? Weil beide zu dumm waren zum verhüten?
Die Gentechnik wird uns und unsere Gesellschaft sicherlich verändern. Sei es nun um Spende-Organe zu züchten oder um Behinderungen und Krankheiten zu heilen. Teilweise werden diese Techniken zum Wohle der Menschheit sein. Aber mir grauts vor der Vorstellung, dass irgendwann mal ein Pärchen ein Kind will und das gewünschte Kind beim Arzt bestellen kann. Oder das Menschen nur mit genetischen Veränderungen akzeptiert werden. Dann lieber die Vielfalt und Unwägbarkeit der Natur. Das macht das Ganze doch interessant. Also ich zumindest fänds ******e, wenn alle Frauen gleich aussehen würden. ;)
just my 2 cents
skorpion
Original geschrieben von Bubble
Nein, Behinderung heißt Einschränkung. Und das sind behinderte Menschen von Geburt an: eingeschränkt in ihren körperlichen und/oder geistigen Fähigkeiten.
Man ist nicht behindert, man wird behindert.
Anders formuliert, eine Behinderung an sich ist keine generelle Einschränkung. Sie wird erst in unserer Welt, in unserer Gesellschaft, so wie sie existiert, zu einer Behinderung.
Wer blind ist, hätte damit keine Probleme, wären alle Texte in Blindenschrift, die Transportmittel für Blinde geeignet, ...
Wer gehörlos ist, hätte damit keine Probleme, wenn alle Gebärdensprache könnten, Untertitel beim Fersehen Standard wären, ...
Wer auf den Rollstuhl angewiesen ist, hätte damit auch keine Probleme, wären alle Toiletten rollstuhlgerecht, Rampen statt Treppen üblich, ...
Unsere Umgebung jedoch ist nicht an ihren Bedürfnissen, sondern an den Bedürfnissen der Allgemeinheit (also quasi derer, die der "Norm" entsprechen) ausgerichtet; und immer noch ist es eher die Ausnahme als die Regel, dass die Bedürfnisse Behinderter berücksichtigt werden.
Original geschrieben von Skorpion
Hi,
interessante Diskussion. Wobei mich solche Argumente wie "Gen-Pool erhalten" schon sehr erschrecken. Dachte die Zeit hätte Deutschland hinter sich gebracht. Scheint wohl nicht so zu sein. Klar, in der Natur herrscht das Gesetz des Stärkeren. Nicht überlebensfähige Tiere sterben früher. Und das ist wohl auch gut so. Aber seid mal ehrlich: wollt ihr euch mit Tieren vergleichen.
Nun, in Wahrheit sind wir immer noch Tiere, der Mensch versucht
nur sich selbst über alles andere zu stellen, aber letzten endes sind
wir besonders in Extremsituationen auch weiterhin nur Primaten,
bzw, noch schlimmer, also ganz einfach gesagt Menschen.
Das ist zumindest meine Feststellung, wir wollen zwar immer besser und vor
allem menschlich sein, aber in Wahrheit ist das alles nur getue.
In der Aussage: "Der Mensch ist ein Schwein" findet man schon genug
Wahrheit, die Kriege und die bewußte Umweltverschmutzung (Sprichwort: eigenen Ast absägen etc. ) sprechen für sich.
Vermutlich sind wir sogar noch schlimmer als Tiere,
denn die jagen nicht zum reinen Spaß.
BTW, was bedeutet eigentlich "menschlich" wirklich?
IMHO wird da nur "gutes" hineinprojeziert, ein Fundament
hat dieses Wort aber letzten Endes trotzdem nicht.
Es ist also eine hole Pharse bzw. eine Hülle ohne Inhalt.
Oder anders formuliert?
Waren Verbrecher wie Stalin, Hitler und Co menschlich?
Die Antwort:
"Ja, sie waren so "menschlich" wie ein Mensch."
Es ist doch Teil des Mensch-Seins, dass wir in der Lage sind, Menschen, die allein nicht lebensfähig sind, zu helfen. Und ihnen damit ein Leben ermöglichen, das lebenswert ist. Das macht uns doch zu Menschen. Und nicht die ganzen tollen neuen Waffen oder das Internet...
Ja, zum Glück haben wir Menschen auch noch positive Aspekte
die uns von Tieren herausheben aber ob das wohl reicht die
negativen Aspekte aufzuwiegen?
Und wer gibt uns das Recht darüber zu entscheiden, wer leben darf und wer nicht?
Das Recht "Unrecht" zu tun gibt uns das Recht.
Oder anders gesagt die Natur und der Instinkt schert sich um Recht und Unrecht
einen Dreck.
Fakt ist, wir Menschen sind keine Engel.
Und wer einmal versucht hat immer nur in allen Situationen gut zu sein und z.B. nicht
zu Lügen etc. wird feststellen das er über kurz oder lang scheitern muß, denn so will
es das Gesetz der Natur.
Nachtrag:
Und noch etwas, ich würde das Wort "menschlich" zum Unwort des Jahrtausends ernennen.
Das hier finde ich irgendwie passend:
Die Spezialmutter
Die meisten Frauen werden durch Zufall Mutter, manche freiwillig, einige unter gesellschaftlichem Druck und ein paar aus reiner Gewohnheit. Dieses Jahr werden 100.000 Frauen Mütter behinderter Kinder werden. Haben sie sich schon einmal Gedanken darüber gemacht, nach welchen Gesichtspunkten die Mütter behinderter Kinder ausgewählt werden?
Ich stelle mir Gott vor, wie er über der Erde schwebt und sich die Werkzeuge der Arterhaltung mit größter Sorgfalt und Überlegung aussucht. Er beobachtet genau und diktiert dann seinen Engeln ins riesige Hauptbuch.
"Armstrong, Beth: Sohn. Schutzheiliger: Matthias.
Forest, Majorie: Tochter. Schutzheilige: Cäcilie.
Rutledge, Carrie: Zwillinge. Schutzheiliger? Gebt ihr Gerad, der ist es gewohnt, daß geflucht wird."
Schließlich nennt er einem Engel einen Namen und sagt lächelnd: "Der gebe ich ein behindertes Kind."
Der Engel wird neugierig: "Warum gerade ihr, oh Herr? Sie ist doch so glücklich."
"Eben deswegen", sagt Gott lächelnd."Kann ich einem behinderten Kind eine Mutter geben, die das Lachen nicht kennt? Das wäre grausam."
"Aber hat sie denn die nötige Geduld?" fragt der Engel.
"Ich will nicht, daß sie zuviel Geduld hat, sonst ertrinkt sie in einem Meer von Selbstmitleid und Verzweiflung. Wenn der anfängliche Schock überwunden und der Zorn verklungen ist, wird sie es tadellos schaffen. Ich habe sie heute beobachtet. Sie hat den Sinn für Selbständigkeit und Unabhängigkeit, die bei Müttern so selten und so nötig sind. Verstehst du: das Kind, das ich ihr schenken werde, wird in seiner eigenen Welt leben. Und sie muß es zwingen, in der ihren zu leben, das wird nicht leicht werden."
„Aber Herr, soviel ich weiß, glaubt sie nicht einmal an dich." Gott lächelt.
"Das macht nichts, das geht schon in Ordnung. Nein sie ist hervorragend geeignet. Sie hat genügend Egoismus."
Der Engel ringt nach Luft. "Egoismus? Ist das denn eine Tugend?"
Gott nickt. "Wenn sie sich nicht gelegentlich von dem Kind trennen kann, wird sie das alles nicht überstehen. Diese Frau ist es, die ich mit einem nicht ganz vollkommenen Kind beschenken werde. Sie weiß es zwar noch nicht, aber sie ist zu beneiden. Nie wird sie ein gesprochenes Wort als etwas Selbstverständliches hinnehmen. Nie einen Schritt für etwas Alltägliches. Wenn ihr Kind zum ersten Mal Mama sagt, wird ihr klar sein, daß sie ein Wunder erlebt. Wenn sie ihrem Kind einen Baum, einen Sonnenuntergang schildert, wird sie ihn so sehen, wie nur wenige Menschen meiner Schöpfung jemals sehen. Ich werde ihr erlauben, alles deutlich zu erkennen, was auch ich erkenne. -Unwissenheit, Grausamkeit, Vorurteile -, und ich werde ihr erlauben, sich darüber zu erheben. Sie wird niemals allein sein. Ich werde bei ihr sein, jeden Tag ihres Lebens, jede einzelne Minute, weil sie meine Arbeit eben so sicher tut, als sei sie hier neben mir."
"Und was bekommt sie für einen Schutzheiligen?" fragt der Engel mit gezückter Feder.
Da lächelt Gott. "Ein Spiegel wird genügen."
Man muss nicht an die Eltern denken, das können die alleine. Zumindest brauche ich niemanden, der sich anmasst, für mich denken zu müssen. [/B][/QUOTE]
Hä... was soll denn das heißen?
Doch genau an die Eltern eines ungeborenen behinderten Kindes muß man bei der Entscheidung in welchen Fällen Abgetrieben wird eben schon berücksichtigen! Schliesslich haben die daran mitzuentscheiden! Für dich entscheiden tut ja jemand wenn du eben nicht mehr die Möglichkeit hast zu entscheiden, sondern du in deinen Entscheidungen beschränkt wirst.
Und an die Eltern deken heißt, man muß berücksichtigen in welchen physischen und psychischen Umständen sie sich befinden und welche Belastugen, Rechte und Pflichten das für sie bringt. Und das mus man bei der Entscheidungsfindung lles berücksichtigen.
Bevor eine Raucherin die sich am Tag eine Schachtel oder mehr reinzieht ein kind bekommt soll sie mal lieber Abtreiben bevor die Gesellschaft dann das behinderte Kind eine Leben lang verorgen muß.
In den ersten schwangerschaftsmonaten...
Wenn in der Schwangerschaft bereits das Kind geschädigt wird und ein wirklich pfelgebedürftiges bettlägriger Mensch geboren wird, der von seiner umgebung nichts mitbekommt und nur eine Belastung darstellt und dadurch das "Leben der Eltern zerstören" könnte sollte man die möglichkeit haben.
Aber umzum Thema zurückzukommen:
Ich bin mir bewußt, dass das wirklich problematisch ist, dass die Eltern entscheiden können ob ein behindertes Kind abgetrieben (und dadurch über das Leben entscheiden dürfen) wird und wie das Thema Abtreibung==Töten zu behandeln ist.
Das Problem, dass der zu späten Abtreibungen (8. Monat), in denen der Phoetus bereits lebensfähig ist, muß natürlich verhindert oder unterbunden werden. Dann kann das kind ja auch noch das letzte Monat ausgetragen werden. Aber ich bin der Meinung in unserer Gesellschaft müssen dann Einrichtungen herwo man behinderte Kinder hingeben kann und wo für sie gesorgt wird, da man es nicht immer den Eltern zumuten kann sich eine solche Bürde aufzuerlegen. Es gibt viele Menschen die solchen Umstände seelisch nicht verarbeiten können und deshalb muß man ihnen diese abnehmen.
Original geschrieben von GrafKoks
Man ist nicht behindert, man wird behindert.
Anders formuliert, eine Behinderung an sich ist keine generelle Einschränkung. Sie wird erst in unserer Welt, in unserer Gesellschaft, so wie sie existiert, zu einer Behinderung.
Wer blind ist, hätte damit keine Probleme, wären alle Texte in Blindenschrift, die Transportmittel für Blinde geeignet, ...
Wer gehörlos ist, hätte damit keine Probleme, wenn alle Gebärdensprache könnten, Untertitel beim Fersehen Standard wären, ...
Wer auf den Rollstuhl angewiesen ist, hätte damit auch keine Probleme, wären alle Toiletten rollstuhlgerecht, Rampen statt Treppen üblich, ...
Unsere Umgebung jedoch ist nicht an ihren Bedürfnissen, sondern an den Bedürfnissen der Allgemeinheit (also quasi derer, die der "Norm" entsprechen) ausgerichtet; und immer noch ist es eher die Ausnahme als die Regel, dass die Bedürfnisse Behinderter berücksichtigt werden.
Schön, Graf Koks, Du siehst das genauso, wie ich.
Original geschrieben von bign
In den ersten schwangerschaftsmonaten...
Wenn in der Schwangerschaft bereits das Kind geschädigt wird und ein wirklich pfelgebedürftiges bettlägriger Mensch geboren wird, der von seiner umgebung nichts mitbekommt und nur eine Belastung darstellt und dadurch das "Leben der Eltern zerstören" könnte sollte man die möglichkeit haben.
[/B]
Woher weisst du oder jamdn anders, wer von seiner Umgebung wieviel mitbekommt?
Woher weisst Du, wer für wen ein "Belastung" ist? Ich kenne Eltern, die ihr Kind evtl. auch sogar wegen dessen Behinderung enorm zu lieben gelernt haben...
Andererseits kenne ich niemanden, der sein Leben wegen eines Behinerten Kindes zerstört sieht. Wohl aber werden hier die Leben vieler Kinder zerstört; getötet!
Original geschrieben von bign
Aber ich bin der Meinung in unserer Gesellschaft müssen dann Einrichtungen herwo man behinderte Kinder hingeben kann und wo für sie gesorgt wird, da man es nicht immer den Eltern zumuten kann sich eine solche Bürde aufzuerlegen. Es gibt viele Menschen die solchen Umstände seelisch nicht verarbeiten können und deshalb muß man ihnen diese abnehmen. [/B]
Soetwas gibt es schon; es heisst "Heim".
scnr
Mit freundlichen Grüßen,
thomas
Original geschrieben von Rototom
Soetwas gibt es schon; es heisst "Heim".
scnr
Mit freundlichen Grüßen,
thomas
Wer bezahlt die Heimkosten eigentlich wenn die Eltern sich um so ein Kind nicht kümmern wollen?
Natürlich stehen erstmal die Eltern in der Pflicht, Unterhalt zu zahlen, wenn sie sich wirklich dafür entscheiden, das Kind nicht selbst zu erziehen.
Wenn da aber nichts zu holen ist, zahlt das wohl der Landschaftsverband, schätze ich.
Hi,
ein paar Sachen möchte ich nun auch noch kommentieren. Also mit dem Begriff der "Klopi-Schule" oder wie das genannt wurde, tue ich mich etwas schwer, da ich selber als Konrektor an einer Sonderschule für Geistigbehinderte arbeite. Sonderschulen halte ich so lange für sinnvoll, bis behinderte Kinder und Jugendliche mit einer sinnvollen Begleitung in Regelschulen integriert werden können. Integration um jeden Preis geht oft auf Kosten der Kinder und das ist irgendwie auch nicht unbedingt die Lösung.
Die ganze Debatte um Abtreibung, Lebensrecht usw. ist sicherlich stark ideologisch geprägt und man kommt zum Teil in Bereiche, die argumentativ schwer zu begründen sind. Vielleicht einfach mal ein paar Denkanstöße:
- Was macht den Menschen eigentlich zum Menschen?
- Gibt es unterschiedliche Qualitäten des Menschseins? In diesen Bereich ordne ich Aussagen wie "Genpool" ein, ich denke, wir sollten hier ganz vorsichtig sein, da erfahrungsgemäß die moralischen Dämme schnell brechen, sobald sie mal angebohrt sind...
- Ab wann spricht man von einem Menschen?
- Wer hat das Recht, über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden?
Viel mehr mag ich gerade nicht zu dem Thema schreiben, da es für mein Gefühl schwer in einem Forum zu behandeln ist. Wer sich dafür interessiert, mag mal mit den Begriffen Menschenbild, Lebensrecht und Bioethik auf die Suche gehen und sich ein Bild machen, wie kontrovers diese Sache betrachtet wird.
Viele Grüße
Thomas
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