Linux in München: Berater (Avanade) empfehlen Ausstieg aus LiMux auf Raten

[marce]

Ich fasse für mich mal provozierend zusammen:
* Wer meint, man könne jeden Softwareanbieter "zwingen", eine unter Linux lauffähige Version jeder Anwendung herauszubringen hat keine Ahnung.
* Wer meint, man könne in einer gewachsenen IT-Umgebung jede Anwedung technisch problemlos auf eine andere Softwareversion, Betriebsystem oder Datenstruktur migrieren / wechseln hat keine Ahnung.
* Wer meint, man könne in einer gewachsenen IT-Umgebung von jetzt auf nachher vorschreiben, bestimmte Softwareprodukte nicht zu mehr nutzen hat keine Ahnung.
* Wer meint, aus einem Medienbericht all die realen Probleme, Fallstricke und anderen Kleinigkeiten eines solchen Migrationsprojektes heraus nachvollziehen und beurteilen zu können hat keine Ahnung.

Noch viel provozierender würde ich sogar behaupten, daß (fast) jeder hier im Forum angemeldete Nutzer nich im entferntesten die Kentnisse und Fähigkeiten hat, eine solche Migration auch nur im entfernstesten planen umsetzen zu können. Die meisten scheitern ja schon bei sich selbst oder spätestens dann, wenn Oma, Opa, Papa, Mama oder Geschister plötzlich auf *nix migriert werden "müssen".

[BetterWorld]

Ich fasse für mich mal provozierend zusammen:
* Wer meint, man könne jeden Softwareanbieter "zwingen", eine unter Linux lauffähige Version jeder Anwendung herauszubringen hat keine Ahnung.

Das meint hier keiner.
Außer Leute, die nur provozieren wollen und vielleicht Florinchen.

Als Auftraggeber und Kunde kann ich einfach sagen: "Ich will eine Linuxlösung."
Basta.

* Wer meint, man könne in einer gewachsenen IT-Umgebung jede Anwedung technisch problemlos auf eine andere Softwareversion, Betriebsystem oder Datenstruktur migrieren / wechseln hat keine Ahnung.

Das ist ziemlich weit hergeholt.
Ich habe bei der Fusion von Hypobank mit der Vereinsbank zwei völlig verschiedene EDV- Landschaften in eine komplett andere migriert.
Dort war ich externer Rechenzentrumsleiter. (Es machen bei Banken immer zwei externe Firmen den gleichen EDV- Job. Nach dem Vier-Augen-Prinzip werden die von zwei Bankabteilungen beauftragt. Unsere Firma war eine davon)

Ich gebe mal ganz provozierend zurück, dass Leute, die solchen Stuss verbreiten, noch nie eine große Migration in leitender Postition verantwortet haben.
Das Zeug lief. Punktgenau auf den Tag. (alle der vielen Subprojekte, meint das)

* Wer meint, man könne in einer gewachsenen IT-Umgebung von jetzt auf nachher vorschreiben, bestimmte Softwareprodukte nicht zu mehr nutzen hat keine Ahnung.

Auch das hat keiner je behauptet.
Aber ich als Chef kann diese EDV-Landschaft befehlen.
Und gerade Leute, die so provozierend auftreten, werden dann springen.
Und siehe da: Es geht auch da.
Man muss es solchen Leuten nur befehlen.
Dass man da mit Vernunft nicht sehr weit kommt, ist mir klar.

* Wer meint, aus einem Medienbericht all die realen Probleme, Fallstricke und anderen Kleinigkeiten eines solchen Migrationsprojektes heraus nachvollziehen und beurteilen zu können hat keine Ahnung.

Das hat schon wieder keiner behauptet.
Aber schön, dass du wenigstens ein wenig provozieren konntest.

Ich kenne die Firma, die das damals geplant hat und habe anfangs dort sogar mitgearbeitet.
Freiwillig und kostenlos.
Ich weiß, wovon ich spreche.
Du behauptest.
Schön für dich.

Noch viel provozierender würde ich sogar behaupten, daß (fast) jeder hier im Forum angemeldete Nutzer nich im entferntesten die Kentnisse und Fähigkeiten hat, eine solche Migration auch nur im entfernstesten planen umsetzen zu können. Die meisten scheitern ja schon bei sich selbst oder spätestens dann, wenn Oma, Opa, Papa, Mama oder Geschister plötzlich auf *nix migriert werden "müssen".

Ich bin seit über zehn Jahren radikal winfreie Zone.
Und bei mir läuft alles.
Die einzigen Probleme, die ich habe, sind Leute, die nicht umsteigen wollen, wenn sie merken "******e! Linux ist ja gar kein Windows!"


@Florinchen Es ist furzegal, was irgendwelche Softwareschmieden programmieren wollen. Mir jedenfalls. Und erst recht ist es mir egal, wenn ich Kunde bin. Geh du in den Sandkasten und übe mit dem Kaufladen dort.

[florian0285]

Als Auftraggeber und Kunde kann ich einfach sagen: "Ich will eine Linuxlösung."
Basta.

Na mal im Ernst Better World. Geh bitte zu Microsoft und sag denen du willst ein Windows auf Linux basis. Hab ich die Aussage jetzt wieder falsifiziert? *scnr*
Oder frag mal nach Project oder Sharepoint für Linux. Kriegst ja nicht mal den IE oder Edge für Linux programmiert.

Das ist ziemlich weit hergeholt.
Ich habe bei der Fusion von Hypobank mit der Vereinsbank zwei völlig verschiedene EDV- Landschaften in eine komplett andere migriert.

Deswegen seh ich in der Hypobank auch überall Linux Kisten mit Windows-Logo? Deswegen ist die Vereinsbank wohl auch aus meiner Umgebung verschwunden. *scnr* Aber im Ernst die Aussage war nicht jede. Dass es bei einigen oder auch vielen funktioniert steht außer Frage. Aber es gibt Spezialsoftware, die z. B. nur für Windows existiert. Wenn das nur ne Software ist um ne Maschine zu konfigurieren und unter Win98 läuft und ne Neuanschaffung Millionen kostet, weil gleich die ganze Maschine ausgetauscht werden muss. Frag mal in größeren Krankenhäusern nach wieviele dort noch Windows 98 nutzen. Ich persönlich kenn da sechs Kliniken, weils nicht anders geht. Ich kenne auch "Gerätschaft" fast im Milliardenbereich wo noch NT als "Steuerungssoftware" läuft. Oder auch kleine Firmen von bekannten, die einfach noch Windows 2000 mit entsprechender CAD Software haben um dort was einzutippeln und dann mit der Diskette zur Maschine laufen um die Daten zu übertragen.

Dort war ich externer Rechenzentrumsleiter.

Lass mich raten auf der Risikoanalyse stand dein Name ganz oben *scnr*

Ich gebe mal ganz provozierend zurück, dass Leute, die solchen Stuss verbreiten, noch nie eine große Migration in leitender Postition verantwortet haben.
Das Zeug lief. Punktgenau auf den Tag. (alle der vielen Subprojekte, meint das)

Projekte die exakt genau auf den Punkt fertig werden sind mir suspekt und zu 99% nicht wahr.

Aber ich als Chef kann diese EDV-Landschaft befehlen.

Das funktioniert in ner 5 Mann Hinterhof-Software-Klitsche. In einem großen Unternehmen bist du meistens nicht alleine Chef und kannst nicht einfach befehlen.
Das scheitert schon alleine an Software, die am Betriebsrat, Datenschutzbeauftragten, IT-Sicherheitsbeauftragten, PMO etc vorbei muss.
Befehlen macht man bei der Bundeswehr. Hör ich da doch leichte Sympathien raus? *lach*
Ich behaupte du hast geringfügig Ahnung und durftest als "Leiter" mal ein LAN Kabel am Geldautomaten anstecken. Du warst der so genannte Strom-Leiter *scnr*

In meinen Projekten waren die Nutzer immer als Steakholder vertreten. Alles was an denen vorbei geht ist unprofessionell.

Ich kenne die Firma, die das damals geplant hat und habe anfangs dort sogar mitgearbeitet.
Freiwillig und kostenlos.

Was hast du denn dort getan? Man-Pages geschrieben weil Suse dich nicht wollte?
Bist du jetzt einer von den "Experten"?
Erzähl halt mal....

Ich bin seit über zehn Jahren radikal winfreie Zone.

Privat bin ich das auch seit 2003 und jetzt? Wenn du im professionellen Umfeld tätig bist und nicht in deiner Hinterhofklitsshe versauerst bist du fürher oder später auf ein Microsoft Produkt angewiesen. Nur weil es beim Kunden läuft. Auch wenns nur ein PDF mit DRM Content ist.

Und bei mir läuft alles.

Zwischen den Ohren läufts bei dir nicht so ganz rund.

[Newbie314]

Bitte keine weiteren persönlichen Beleidigungen im Thread. Die Fehden zwischen BW und Florian nerven nur noch. Ich bin kurz davor hier dicht zu machen.

Aus den paar Heise Berichten kann man wirklich nicht rauslesen wo die Schwierigkeiten wirklich stecken- um ein altes Indianersprichwort umzumünzen "beurteile keinen Anwender bevor du nicht 20 Tage an seinem Arbeitsplatz verbracht hast".

Hier im Forum können wir uns ja nicht einmal einigen ob VBA im professionellen Umfeld wirklich so eine gute Idee ist wie die MS Fanboys das immer erzählen

[BetterWorld]

Von Heise wird da wohl auch nicht viel mehr kommen (können).

Ich denke nicht, dass es in der Verwaltung __wirklich__ etwas geben kann, was man mit Linux nicht schnell umsetzen könnte.
Es ist ja auch nicht so, dass sie nicht tagtäglich mit LiMux arbeiten. Und das schon eine geraume Zeit.
Dass ein M$- Werbeberatungsfirma zu solchen Ergebnissen kommt, hat eben nichts mit Technik zu tun.
Gäbe es technische Schwierigkeiten hätten wir genau darüber bei Heise wohl schon längst gelesen.

@Floinchen: Warum -zum Teufel- sollte jemand ein Windows auf Linux überhaupt wollen? Das ist ja wohl nur noch krank. Ich denke, dir ist ein ganz zentral wesentlicher Punkt meiner Argumentation entgangen: Ich würde M$ schlicht komplett rausschmeissen. Nicht nachprogrammieren, nicht M$ bitten mir ein Linux zu machen (die haben sogar mal ein *nix verkauft und haben da auch mal wieder nichts gerissen). Und für alle von dir genannten (sehr eigenartige) Anforderungen gibt es Linuxsoftware.

[Newbie314]

Hast du ein Steuererklärungsprogramm das nativ unter Linux läuft ? Dann kann ich mir den Ärger mit Win 7 auf der VM endlich sparen (da zicken gerade wieder die Updates).

Nein, ich will nicht Elster mit Wine verfrickeln und ich will auch keinen Webdienst verwenden, die Daten sollen hier lokal bleiben und dann verschlüsselt ans Finanzamt gehen....

Ähnlich kann ich mir gut vorstellen dass es Kommunalverwaltungssoftware (z.B. zur Erstellung von Ausweisen) gibt die der Hersteller nur für Win geschrieben hat- eben weil außer München keine Stadtverwaltung Linux Clients einsetzt.

Leider klappt das mit der 100 % Win freien Zone nicht bei jedem, auch wenn mich Win zunehmend nervt....

[BetterWorld]

Für Privatleute leider nicht.

Es gibt *nix Software, die das kann, ist aber ziemlich teuer, und wird eher nur in großen Unternehmen eingesetzt. Das Zeuchs stammt aus der Mainframe Ecke.

Ich denke, es ist eben ein Henne&Ei Problem,
Würden die Leute, die Linux einsetzen, bei jedem Programm sich penetrant bei den Herstellern von egal was jedesmal laut beschweren, wäre die Situation längst geklärt.
Sie gefallen sich aber darin eben mit Wine oder VMs rumzufrickeln und das große Lamentato zu pflegen.
Irgendwie ist die Szene schon selbst schuld.

Die Behördenverwaltung, die eigentlich via EU längst beschlossen hat, dass die ganze EU auf open source setzt, könnte das ganz einfach durchdrücken. Eine Ansage würde genügen und die Software für die Ausweiserstellung wäre binnen Wochen auf dem Markt (Falls es sowas nicht schon gibt, ich kenne mich da nicht aus).
Die EU förderte Minix übrigens schon mit Millionen - sie wollten/wollen ein sicheres eigenes open source OS.

Ich sage ja: Es ist kein technisches Problem, sondern ein rein politisches.

Und von vielen Leuten ein persönliches, weil sie die Sache nicht in gebührender Weise unterstützen.
Halt die "Nurnehmer".
Und die nerven mich ganz besonders. Erst recht, wenn sie dann im großen Lamentato weinen,
statt getreu "Angebot und Nachfrage" einfach was für open source zu tun.
Ich erwarte ja nicht mal, dass sie manpages schreiben. Selbst das ist ihnen zu viel.
Müssen ja jammern.

[florian0285]

Von Heise wird da wohl auch nicht viel mehr kommen (können).
Ich denke nicht, dass es in der Verwaltung __wirklich__ etwas geben kann, was man mit Linux nicht schnell umsetzen könnte.

"Schnell" ist halt immer so ne Sache. Ich find da den Ansatz der Russen ganz gut. Eine eigene zentral gepflegte Distribution für alle Behörden, mit aller Software bevor da jede Gemeinde sein eigenes Süppchen kocht.

@Floinchen: Warum -zum Teufel- sollte jemand ein Windows auf Linux überhaupt wollen? Das ist ja wohl nur noch krank. Ich denke, dir ist ein ganz zentral wesentlicher Punkt meiner Argumentation entgangen: Ich würde M$ schlicht komplett rausschmeissen. Nicht nachprogrammieren, nicht M$ bitten mir ein Linux zu machen (die haben sogar mal ein *nix verkauft und haben da auch mal wieder nichts gerissen). Und für alle von dir genannten (sehr eigenartige) Anforderungen gibt es Linuxsoftware.

So leicht gehts halt nicht. "Windows auf Linux" wäre in abgewandelter Form als LXC oder Docker Container vielleicht interessant.
Spezialsoftware ist oft nur für das Gerät programmiert worden und genau so nicht für Linux verfügbar. Wenn der Hersteller den Code nicht rausrückt hast du verkackt. Bei den sechs Kliniken wurde mir das von deren IT so gesagt irgendwelche super Röntgen flipsi Klon Geräte und den Rest weiß ich. Merkwürdige Anforderungen sind auch Anforderungen.

Ich denke, es ist eben ein Henne&Ei Problem,
Würden die Leute, die Linux einsetzen, bei jedem Programm sich penetrant bei den Herstellern von egal was jedesmal laut beschweren, wäre die Situation längst geklärt.

Meinst du die Community hat mit den paar Prozent genug "Stimme"?

Sie gefallen sich aber darin eben mit Wine oder VMs rumzufrickeln und das große Lamentato zu pflegen.

Mir gefällts nicht. Aber ich bin ja nicht "die Szene". Vielen anderen gefällts auch nicht, deswegen sind die bei Windows.

Die Behördenverwaltung, die eigentlich via EU längst beschlossen hat, dass die ganze EU auf open source setzt, könnte das ganz einfach durchdrücken. Eine Ansage würde genügen und die Software für die Ausweiserstellung wäre binnen Wochen auf dem Markt (Falls es sowas nicht schon gibt, ich kenne mich da nicht aus).

Ich sag nur Verträge mit Herstellern geschlossen mit Bestand über Jahrhunderte und Kosten von dreifachfünfzigmaler UVP.

Ich sage ja: Es ist kein technisches Problem, sondern ein rein politisches.

Sag ich auch... kannst du das fassen? Nicht falsifiziert

Und von vielen Leuten ein persönliches, weil sie die Sache nicht in gebührender Weise unterstützen.
Halt die "Nurnehmer".
Und die nerven mich ganz besonders. Erst recht, wenn sie dann im großen Lamentato weinen,
statt getreu "Angebot und Nachfrage" einfach was für open source zu tun.

Die muss man akzeptieren, die gibts immer. In gewisser Weise verbreiten die passiv die Präsens von Open Source.
Ich bin schon oft bei Starbucks oder so während dem Arbeiten angequatscht worden. Kurz gesagt hab ich denen die "Botschaft" Linux und es kostet nix mit gegeben.

[Feuerdrache]

Ich denke nicht, dass es in der Verwaltung __wirklich__ etwas geben kann, was man mit Linux nicht schnell umsetzen könnte.

Nur mal zum Schnuppern einen Link auf ekom21 (vormals Kommunales Gebietsrechenzentrum Hessen): ekom21.

Gruß
Feuerdrache

[Newbie314]

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Dass man für den Zugriff auf die Produktkataloge einen Login benötigt und dass auf der Partnerseite MS prominent auftaucht lässt aber was ahnen.

Unterm Strich: entweder wir werben genügend Linux Nutzer an um auf ~15 % zu kommen (für Mac OS gibt es praktisch jede Software) und ärgern uns ab dann auch mit Antivirensoftware rum (bei dem Marktanteil gäbe es dann auch Linuxviren) oder wir akzeptieren dass es für Linux nicht jede Software gibt. Ich habe jedenfalls nicht vor wie die Zeugen Jehovas von Haus zu Haus zu gehen und zu sagen "ich möchte mit Ihnen über Linux reden"

http://ruthe.de/cartoon/3036/datum/asc/

[Feuerdrache]

Hallo Newbie314,

der Zusammenhang ist eigentlich nur der, dass es zahlreiche spezifische Fachanwendungen gibt, die eben meist nicht im Blick von Foristen bei heise & co. und woanders die "Empörungskultur" nur an MS-Office gegenüber Linux LibreOffice festmachen. Nach dem Motto: die "doofen" Verwaltungsangestellten/-beamten, die nicht in der Lage sind, mit einem neuen Office-Programm zu arbeiten und deshalb auf Linux eindreschen.

Das Problem lässt sich aber nicht an MS-Office gegenüber LibreOffice festmachen (höchstens indirekt).

Man sollte auch mal die Historie mit einbeziehen, wie sich die EDV in öffentlichen Verwaltungen unterschiedlichster Art (auch im Hinblick auf die fortschreitende Nutzung von Computern im Privaten) entwickelt haben.

Ich kenne noch die Zeiten, wo ganze Verwaltungen (auch Kommunen) mit Mittel- und Großrechenanlagen mit "dummen" nur textbasierenden Terminals (mit "echten" UNIXen) gearbeitet haben. Zunehmend wurde damals die Kritik (insbesondere seitens der politischen Gremien) lauter, warum man mit diesen schwerfälligen und teuren Dinosauriern arbeite, und die Verwaltungen nicht endlich mit den inzwischen verfügbaren "modernen" PCs mit eigenen Festplatten, grafischen Arbeitsumgebungen, CD-ROM usw. ausstatte.

Die Rechenzentren und Firmen, die zum damaligen Zeitpunkt zunehmend Fachanwendungen für den öffentlichen Dienst entwickelten sahen sich sehr schnell einer Entwicklung der Abkehr von den Terminals und der Hinwendung zu PCs mit Windows konfrontiert.
Kann man den Programmierern übel nehmen, dass sie auf diesen Trend aufspringen mussten?

Zu diesem Zeitpunkt, als diese Umstrukturierung quasi im vollen Gange war, da war Linux noch im Kindergartenalter. Bestenfalls hätten die echten UNIXe Konkurrenz sein können. Aber ohne "dumme" Terminals und statt dessen als vollwertige miteinander vernetzte Arbeitsplatzrechner war das ein sehr, sehr teurer Spaß.
Man konnte in diesen Zeiten nicht wirklich von open source/free source reden. Auch das steckte noch in den Kinderschuhen.

Nur mal so als Denkanstoß ...

Gruß
Feuerdrache

[Newbie314]

Letztendlich untermauerst du das was Marce oben schrieb mit fachspezifischen Fakten.

Einen Teil deiner Ausführungen kann ich übrigens bestätigen, ich habe als Jugendlicher noch mitbekommen wie unser Rathaus mit "dummen Terminals" an einem Rechenzentrum hing. Ich glaube auch dass der Umstieg von dem Mainframes auf die sehr bald sehr viel günstigere PC Architektur Geld gespart hat.

Ich vermisse jetzt eben den nächsten Schritt, wie München auf Linux umsteigen um sich diverse MS typische Probleme vom Hals zu schaffen (Lizenzkosten sind da noch der kleinste Kostenfaktor, mich stört am Jobrechner dass die Updates derart beim Arbeiten stören ).

Jedenfalls muss auch während der Umstellungsphase ein vernünftiges Arbeiten möglich sein- schwache Hardware mit Dual Boot wäre nach meiner Ansicht im Profi Betrieb indiskutabel, da würde selbst ich als Linux Fan schimpfen.

[marce]

Jedenfalls muss auch während der Umstellungsphase ein vernünftiges Arbeiten möglich sein-

Schlimmer: Man muss während der Umstellung unbeeinträchtig arbeiten können.

Sprich der Anwender sollte idealerweise nichts von der Umstellung mitbekommen.

[Newbie314]

Zusätzlich muss man glaube ich aufpassen dass man nicht einfach nur den Consulting Firmen hinterherläuft:

Vom Mainframe zum PC, dann vom PC zu Mainframe mit "Thin Client", dann wieder zurück zu PC, alle zwanzig Jahre die IT Landschaft komplett umstellen bedeutet ein immenses Geschäft für Consultants und IT Firmen ohne dass die IT Qualität für den Anwender steigt.

Ich sähe einen mittelfristigen Gewinn wenn die Verwaltung am besten EU weit auf Linux umstiege, dass selbst Russland und China da bisher nicht viel getan haben lässt ahnen dass das nicht so einfach ist.

[marce]

wenn es denn "die Verwaltung" überhaupt gäbe.

IT-technisch müsste man die in den meisten Gemeinden, Städten, Landkreisen, Regierungsbezirken, Bundesländern, Ministerien, "Landesweit" erst mal einführen (von staats-/landesübergreifenden Stukturen erst gar nicht zu reden) - sprich erst mal dafür sorgen, daß die überhaupt auf einer gemeinsamen technischen Basis arbeiten, so daß man dann überhaupt erst mal die Chance hat, Synergie-Effekte zu erzielen...