PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

**Newbie314** · 19.04.17, 19:45

Und was machst du bei Stromausfall? Unabhängig davon kann man bei jeglicher Form elektronischer Währung Negativzinsen und Transaktionsgebühren einführen. Bei EC und Kreditkarte existieren diese Gebühren längst, Wusstest du das wirklich nicht?

Bargeld ist in China seit Jahrhunderten bewährt und üblich und jetzt soll es uns durch Scheinargumente und Automatengebühren vergällt werden. Vorangetrieben wird das von den Leuten die die Bankenkrise erfolgreich auf den Steuerzahler verlagert haben und jetzt noch einfacher an dein Geld wollen. Vertraue ihnen ruhig weiter.

**marce** · 19.04.17, 19:49

Zitat von florian0285

[Dafür werden sich Lösungen finden wie z. B. eine mögliche Abwandlung der White-Card als dauerhafte "Prepaid-Karte", PaysafeCard oder Bitcoin tauschbörsen oder das anonymisieren durch klassischen Tauschhandel, PaysafeCard "kauf Vereine" what ever...

... was rein gar nichts daran ändert, daß ein Bezahlvorgang für einen Warenkorb mit Inhalt X sich exakt einem Konto Y zuordnen lässt.
(und wenn man dann noch die (anonymisierte) Metadaten-Analyse dazu zieht - mal sehen, ob ich dazu komme, da ein paar spannende Infos zusammenzustellen - hat man über kurz oder lang einen 1:1-Zuordnung. Und eben das geht mit Bargeld nicht.)

edit:
* https://netzpolitik.org/2015/studie-...rte-metadaten/

**nopes** · 19.04.17, 20:01

Glaube ja nicht, dass das so kommt, allein was das für ein Akt bei Vereins-festen wäre, oder Schul Partys. Kindern drückt man auch mal gerne was in die Hand, damit die sich ein Eis oder sowas kaufen können - so zum lernen ist was handfestes wohl auch besser geeignet. Oder die Kollekte in der Kirche.
Bei größeren Beträgen ist bar zahlen ja heute schon nicht mehr möglich, vollkommen ausreichend. Da können diese tolle Typen noch so schöne Beispiele bringen, so ein bisschen Realität würde helfen; mal raus aus dem Büro bzw. wohl eher dem gewohnten Umfeld

**Newbie314** · 19.04.17, 20:08

Die Bargeldabschaffer stellen sich da Bezahlung per NFC und Handy vor, Ehrlich gesagt gibt es schon einige Länder in denen im Alltag fast Alles mit Karte bezahlt wird, z.B, USA und angeblich auch Schweden.

Ich bin da einfacher gestrickt, ich gehe davon aus dass wenn irgendwo Strategien geschmiedet werden um mir was anzudrehen was ich sonst nicht nutzen würde, dann profitiere ich nicht davon es zu nutzen sondern die Leute die die Strategie beauftragt haben. Gilt fast immer.

**nopes** · 19.04.17, 20:13

Ich frage mich gerade, ob wirklich nur fast immer, oder nicht eher doch immer...

**florian0285** · 19.04.17, 20:15

Zitat von Newbie314

Und was machst du bei Stromausfall?

Das selbe wie mit Bargeld... warten bis die Kasse wieder geht oder meinst du die Verkäuferin an der Kasse schreibt dir das auf nem Zettel zam? In der Regel darf sie das garnicht. Die kleinen Dorfläden, die das noch machen sind ein Relikt aus der Steinzeit und selbst da könnte man ein NFC fähiges mobiles Gerät einsetzen, genauso am Wochenmarkt oder auf der Nordseeinsel. Die Geräte haben einen Akku

Stromausfälle dauern in der Regel auch nur 5 Minuten. Nen Stundenlangen Ausfall hab ich seit meiner Kindheit nicht mehr erlebt. Wobei jetzt werden wir ja ohne Atomstrom dann abhängig vom Ausland. Wenn uns die Polen dann den Saft abdrehen müssen wir halt warten bis die Solarpaneele dann das Bezahlding wieder geladen hat. Aber in dem Fall hat man ja dann genug Zeit, wenn man mit der Kutsche ins Zentrum reitet um Gemüse zu kaufen. Bei 5 Tagen Abwesenheit können die Kinder zu Hause ja auch schon den Herd mit nem Dynamo ankurbeln, dann wird für die Woche vorgekocht, weil der Akku dann wieder leer ist.

Es wird für alles eine Lösung geben, für uns leider immer erst danach. Weil wir das Thema verschlafen und dann merken "oh die anderen sind schon an uns vorbei".

Unabhängig davon kann man bei jeglicher Form elektronischer Währung Negativzinsen und Transaktionsgebühren einführen. Bei EC und Kreditkarte existieren diese Gebühren längst, Wusstest du das wirklich nicht?

Ich bezahl für beides nichts... falsche Bank? Natürlich kann man für alles Gebühren erheben. Genauso kann man eine Katzensteuer einführen und einen Aktivistenzuschlag erheben. Kontoführungsgebühren gehen mit Bargeld genauso wie ohne. Was hat das denn mit dem Bargeld zu tun? Du wirst das Geld immer irgendwie transferieren können und irgendwo lagern, tauschen, umwandeln oder verblasen. Wenn du dir jetzt aus Angst die Möglichkeit nicht denken kannst und es sie noch nicht gibt, weil Bitcoins nicht ganz so anonym sind, wird irgendwer auf dieser Welt schon einen kreativen Geistesblitz haben. 80 Mio Menschen werden sich ab einem gewissen Punkt nicht mehr einfach so versklaven lassen. Mir kommts so vor als würdest du dein Geld sofort verschwinden sehen? Das ist nur die Angst, die du nicht haben musst. Alles wird gut oder zu Ende gehen

**marce** · 19.04.17, 20:32

Hm, ich erinnere mich gerade "gerne" an das Schild, welches letztens über ein WE hinweg (also Do-Sa) an einem großen Supermarkt hier in der Gegend die Einkäufer begrüßt hat:
"Aufgrund eines technischen Defektes ist derzeit nur Barzahlung möglich"

**Newbie314** · 19.04.17, 20:38

Ich bezahl für beides nichts... falsche Bank?

Natürlich bezahlst du für beides. Solltest du das wirklich nicht wissen bist du schlichtweg nicht informiert genug um über das Thema mitzudiskutieren. Recherchiere mal. Frag einfach mal bei einem Einzelhändler nach der EC und Kreditkarten akzeptiert.

Die Tatsache dass die Transaktionsgebühren nicht auf dem Kassenbon auftauchen und du keine Gebühren für die Karten bezahlst bedeuten natürlich keineswegs dass du keine Gebühren bezahlst, sie bedeuten nur dass die Bezahldienstleister nicht wollen dass du bei jedem Bezahlvorgang daran erinnert wirst dass du sie mitbezahlst.

**florian0285** · 19.04.17, 20:40

Zitat von marce

... was rein gar nichts daran ändert, daß ein Bezahlvorgang für einen Warenkorb mit Inhalt X sich exakt einem Konto Y zuordnen lässt.

Es gibt ja dann kein Konto Y sondern es gibt eine Karte Z, die über Konto B von Konto Y beladen wurde mit einem Betrag X²+200. Von dieser Karte Z wird vom Warenkorb dann der Betrag 10 abgebucht somit befindet sich auf der Karte Z der Betrag X²+200-10. Also Konto Y weiß nur, dass ein Betrag von X²+200 an Konto B gegangen ist. Die EZB interessiert es natürlich wahnsinnig wo ich meinen Bananen kaufe und betreibt den riesen Aufwand um genau meinen Bananenkauf zu verfolgen und zu identifizieren

Wenn ich dann mit Karl meine Karte Z gegen seine Karte U tausche, die er natürlich auch mit einem Betrag von X²+200-10 aufgeladen hat, dann verläuft sich das wieder weiter.

(und wenn man dann noch die (anonymisierte) Metadaten-Analyse dazu zieht - mal sehen, ob ich dazu komme, da ein paar spannende Infos zusammenzustellen - hat man über kurz oder lang einen 1:1-Zuordnung. Und eben das geht mit Bargeld nicht.)

edit:
* https://netzpolitik.org/2015/studie-...rte-metadaten/

Ja ja das geht mit Bargeld auch, wenn man einfach nur die BonusCard zieht oder ne Haushalts-App nutzt oder oder oder
Die erwünschten Daten erhalten die doch über andere Wege... Alexa setzte Bananen auf meine Einkaufsliste... was bringt das dann, wenn man mit Bargeld zahlt? Nur weil wieder 5 abgehärtete isoliert von der Zivilisation sich mit der Linux Kiste hinter VPN + Tor und am besten dann über einen Feldfernsprecher am anderen Ende dem Typen am Laptop die Kommandos durchgibt, die er in die Shell klopfen soll?

Zitat von Newbie314

Die Bargeldabschaffer stellen sich da Bezahlung per NFC und Handy vor, Ehrlich gesagt gibt es schon einige Länder in denen im Alltag fast Alles mit Karte bezahlt wird, z.B, USA und angeblich auch Schweden.

Ja das geht sogar bei uns schon... stell dir vor NFC und Kartenzahlung. Es gibt sogar Restaurants, die nur noch über einen Automaten die Zahlung im voraus akzeptieren.

Ich bin da einfacher gestrickt, ich gehe davon aus dass wenn irgendwo Strategien geschmiedet werden um mir was anzudrehen was ich sonst nicht nutzen würde, dann profitiere ich nicht davon es zu nutzen sondern die Leute die die Strategie beauftragt haben. Gilt fast immer.

Manche Dinge erleichtern einem einfach das Leben und man muss den Menschen davon erst überzeugen bzw. er muss sich selbst überzeugen und es ausprobieren.

Das Internet wird sich nie durchsetzen.

Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde” (Henry Ford).
Wenn wir heute die Autofahrer fragen, was sie wollen, sagen diese sparsamere Autos. Nach 125 Jahren Automobil hat sich in den Köpfen der Menschen wenig geändert.

**florian0285** · 19.04.17, 20:44

Zitat von Newbie314

Natürlich bezahlst du für beides. Solltest du das wirklich nicht wissen bist du schlichtweg nicht informiert genug um über das Thema mitzudiskutieren. Recherchiere mal. Frag einfach mal bei einem Einzelhändler nach der EC und Kreditkarten akzeptiert.

Die Tatsache dass die Transaktionsgebühren nicht auf dem Kassenbon auftauchen und du keine Gebühren für die Karten bezahlst bedeuten natürlich keineswegs dass du keine Gebühren bezahlst, sie bedeuten nur dass die Bezahldienstleister nicht wollen dass du bei jedem Bezahlvorgang daran erinnert wirst dass du sie mitbezahlst.

Ja genauso wie die Liefergebühren und Lagerkosten.... was für eine Verschwörung... das ist mir schon klar... aber kein Argument gegen Bargeldlos zahlen... die Barzahler bezahlen immerhin auch ihre Gebühren ans Sicherheitsunternehmen, welches Geld liefert und zur Bank bringt usw.
Treib die Sau bitte durch ein anderes Dorf... Kosten werden auf den Verbraucher umgewälzt... egal welche Kosten... das liegt nicht an der Bankenverschwörung

Als Alternative kann der Staat ja Höchstpreise für Produkte festlegen... das erinnert mich aber irgendwie an den Kommunismus... dafür bräuchte der Staat auch wieder mehr macht... also eure Schlinge macht das ganze wohl nicht besser... eher schlechter... wobei is ja das Problem der nachkommen? Ihr wart schon Ü50 oder?

Zitat von marce

Hm, ich erinnere mich gerade "gerne" an das Schild, welches letztens über ein WE hinweg (also Do-Sa) an einem großen Supermarkt hier in der Gegend die Einkäufer begrüßt hat:
"Aufgrund eines technischen Defektes ist derzeit nur Barzahlung möglich"

Ja und? Wenn das Bargeld abgeschafft werden sollte muss das eben hochverfügbar oder alternativ nicht "Live" abgerechnet werden können. Geht ja mit Lastschrift heute auch...

Ihr stellt euch gerade so an als hättet ihr von Technik keine Ahnung... Ausfallsicherheit ist ja kein Fremdwort?

**marce** · 19.04.17, 20:47

Mag sein, daß es die EZB nicht interessiert. Aber all die Leute, die Dir gerne Dinge verkaufen wollen und dazu Dein Verkaufsverhalten analysieren wollen. Und über solche Karten wirst Du eben zum gläsernen Kunden. Mag sein, daß Du das willst.

Ich will es nicht.

(von den anderen Vorteilen von "echtem Geld" (und ich meine nicht den verm. mat. Wert) im tagtäglichen Umgang mal völlig abgesehen)

**Newbie314** · 19.04.17, 20:52

was für eine Verschwörung

Keine Verschwörung sondern ein Fakt das du in deiner Argumentation also wissentlich verneint hast. Das ist unseriös.

Als ich mich das letzte Mal dafür interessierte waren die Gebühren bei American Express 13%, bei Visa und Master um die 5 %. Merklich, vor allem wenn du was teures kaufst.

Das Internet wird sich nie durchsetzen.

Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde” (Henry Ford).

Beides hat sich durchgesetzt ohne dass jemand "Strategien" entwickeln musste um es durchzusetzen. Wenn der Kunde (wie in den USA oder angeblich Schweden) von selbst immer weniger bar bezahlt dann ist das so, dann werde ich mich eben zähneknirschend anpassen. Wenn aber zentral "Strategien" bestellt und bezahlt werden um etwas durchzusetzen bin ich misstrauisch. Lebenserfahrung.

Ist dir mal aufgefallen wie viel länger eine EC Kartenzahlung im Laden dauert als eine Barzahlung ? Mich nervt das jedesmal (mein Bargeld ist meist so abgezählt dass die Leute schnell rausgeben können.) Bis die Leute ihre Karte drin haben, bis sie ihre vierstellige PIN endlich im Gerät haben, dann wird bei schlechter Verbindung noch oft die Bezahlung abgelehnt- so wird sich das nicht durchsetzen, zuerst muss es praktischer werden.

NFC gibt es schon, leider mit den gleichen Sicherheitsmängeln wie IOT

NFC wäre tatsächlich eine Bezahlmethode gewesen die schneller als Bargeld wäre. Wird sich aber nicht durchsetzen solange die Anbieter nicht auf wirklich sichere kryptographische Verfahren umstellen. Mir komplett unverständlich wie man bei einem Produkt das derartige Gewinne verspricht technisch nur "die halbe Strecke" zurücklegt und damit das ganze Verfahren beim potentiellen Kunden komplett diskreditiert. Ich werde es jedenfalls nicht nutzen, nicht einmal da wo ich jetzt schon EC Karten einsetze.

Deine Pre Load Cash Cards werden übrigens _nie_ anonym sein, eben weil die Anbieter das nicht wollen. Man wird immer (fast) jeden Kauf und Bezahlvorgang auf deine Person zurückführen können, aber du hast eh nichts zu verbergen- oder ?

**ThorstenHirsch** · 19.04.17, 21:00

Um die 3,50 Euro, die der brave Michel jeden Sonntag der Kirche spendet, geht's doch gar nicht. Niemand bezweifelt, dass Bargeld für Kleinstbeträge das effektivste Zahlungsmittel sind. Es geht um die dicken Fische. Es geht um Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit, Drogen und Geldwäsche. Das sind keine vorgeschobenen Gründe um Negativzinsen einzuführen, sondern die wirklichen Gründe. Wenn ich das mit den Negativzinsen schon lese, herrje, als ob es nicht 1000 andere Wege gibt um Negativzinsen aus dem Weg zu gehen - was noch nicht mal notwendig ist, da der Durchschnittsdeutsche so wenig Geld hat, dass er kaum etwas verliert.

Ergo: Der brave Michel wäre der größte Profiteur, wenn er nicht mehr mit großen Geldscheinen bezahlen dürfte.

**ThorstenHirsch** · 19.04.17, 21:07

Zitat von Newbie314

Visa und Master um die 5 %.

Auf vielen Webseiten: 0%. Auf einigen 2% bis 3%. Wieder andere erheben eine Gebühr unabhängig vom Einkaufswert.

Beides hat sich durchgesetzt ohne dass jemand "Strategien" entwickeln musste um es durchzusetzen.

Ich glaube der Focus hat eine gute Strategie entwickelt um Dich zu manipulieren.

...Sicherheitsmängeln... NFC... Wird sich aber nicht durchsetzen solange die Anbieter nicht auf wirklich sichere kryptographische Verfahren umstellen.

Das kannst Du doch nicht ernsthaft glauben. Als ob schon jemals ein Produkt auf Grund von Sicherheitsmängeln schlechte Verkaufszahlen hatte.

**Newbie314** · 19.04.17, 21:13

Seh ich anders. Wenn illegales Geld eine Zeitlang "bar" transportiert oder gelagert wird muss es doch irgendwo irgendwie irgendwann in den Wirtschaftskreislauf rein, wenn man da genügend hinschauen würde (Geldwäschegesetz) würde das das organisierte Verbrechen sehr viel stärker behindern als irgendwelche Spielereien mit Bargeld.

Ein besonderes Problem sind dabei Treuhand- und Anderkonten, die von Rechtsanwälten und Notaren im Auftrag von anonym bleibenden Kunden gehalten werden.

Solange Treuhandgesellschaften oder Treuhandkonten geführt werden können ohne dass der wahre Besitzer veröffentlicht werden muss ist jegliches Drehen an Bargeldobergrenzen schlichtweg unglaubwürdig.

Es gibt Treuhandgesellschaften die Milliarden in D in Immobilien investieren- kein Mensch weiß woher das Geld kommt, wem es gehört, wie es zusammenkam. Solange so etwas legal ist ist jegliche "Geldwäsche" oder "Steuerbetrug" Begründung schlichtweg eine Lüge. Ein Ansatz der Terrorfinanzierung oder kriminelle Geschäfte erschweren würde ist Geldtransfers a la Western Union in der EU zu verbieten. Internationale Geldtransfers sind nur noch zulässig wenn Sender und Empfänger ein-eindeutig zuordenbar sind. Komischerweise schafft man lieber die 200 Euro Scheine ab.

Thema Steuerbetrug: der Steuerbetrug mit Cum-Ex Geschäften wurde dem deutschen Parlament 2007 bekannt gemacht, die Gesetzeslücke die das ermöglichte wurde erst 2012 geschlossen. Für die Milliardensummen die damit aus dem Steuerseckel verschenkt wurde könnte man einige Autobahnen sanieren.... Sorry, in dem Kontext ist das alles komplett unglaubwürdig.

Edit: ich hoffe nicht, der Focus ist ein neoliberales Blatt in dem zum Beispiel vor kurzem stand dass die Niedrigzinsen reiche Bundesbürger viel stärker träfen als den Mittelstand. Glaubte ich nicht obwohl der Autor ein hohes Tier im Bankenwesen war.

So liegt die Obergrenze in Frankreich und Italien bei 3000 Euro.

Und ? Ist die Quote von Schwarzgeld und Steuerbetrug in Italien oder Frankreich etwa niedriger als in Deutschland ? Das Beispiel finde ich recht lächerlich.

Als ob schon jemals ein Produkt auf Grund von Sicherheitsmängeln schlechte Verkaufszahlen hatte.

Seufz. Da hast du leider Recht.

Im Artikel wird geschrieben dass die Bürger nervös würden wenn der 500 Euro Schein abgeschafft würde. War nicht so: https://www.welt.de/wirtschaft/artic...ns-wissen.html