PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

[florian0285]

Wenn wir bei den Einbäumen sind besteht jede Menge Potential... mehr Geld... mehr Forschung... mehr Ergebnisse...

Dieses Drive-By Manöver verstehe ich als Effizienzmaßnahme... Geschwindigkeit erhöhen und Treibstoff einsparen... was einer "freien Fahrt gerade aus" nicht im Weg steht. Daher auch der Text zu Prometheus, welcher mit nem RTG Antrieb ausgestattet werden soll und mit verhältnismäßig kleinem Budget auskommen muss. Gut ist ein NASA Projekt da wollen wir kein Geld rein stecken.

Fehlerquote und "der atomare Schleudersitz" sind noch so Themen, wo man zurück schrecken aber auch forschen kann.

Hätte in der Vergangenheit jeder Denker gleich aufgegeben, weil anderen sagen das geht nicht oder kostet zu viel würden wir heute noch Steine auf Nashörner werfen.

Die Technik erlaubt es uns, die Kosten und Risiken sind hoch. Und? Wo bleibt das Streben nach Perfektion? Probleme zu lösen? Etc? Da ist der Europäer einfach zu fett und faul geworden...

[Newbie314]

Mit den gegenwärtigen Energieträgern kommen wir im Sonnensystem nirgends hin es sei denn wir verwenden die Swing By Manöver. Die kosten Jahre und permanente Überwachung der Bahn, also nix mit "mal schnell Müll zur Sonne schicken". Die Müll-Trajektorie hätte lediglich den Vorteil dass man am Ziel nicht abbremsen muss- was bei Sonden nötig ist da man sonst nicht in den Orbit des Zielplaneten kommt.

Um das zu ändern, also vom Einbaum zum Segelboot zu kommen bräuchten wir neue Energiequellen mit deutlich höherer Energiedichte, das ist Grundlagenforschung. (Antimaterie wird gerade mal atomweise in großen Forschungseinrichtungen hergestellt und kann noch nichtmal gespeichert werden- irgendwas in der Art würden wir benötigen um "frei" im Sonnensystem umherfliegen zu können- wie in den Science Fiction.

Das ist ein wenig so als würdest du vom Schneider von Ulm erwarten mit großzügiger Forschungsförderung eine DC 3 zu bauen.... da fehlen einfach ein paar Grundlagen: Verbrennungsmotoren, Thermodynamik, Strömungsdynamik, jede Menge an Metallurgie. Das erleben wir einfach nicht mehr, ich persönlich bin froh wenn die Menschheit überhaupt noch so lange existiert- so kriegslüstern wie wir sind.

Ich schätze zwischen den Einbäumen und den Auslegerkanus mit denen die Polynesier 1000e von Seemeilen zurücklegten lagen auch ein paar Jahrhunderte.


Wenn du ein Kilo chemischen Treibstoff an einer bestimmten Stelle der Bahn benötigst benötigst du je nach Bahn und Stelle ein oder mehrere Kilo chemischen Treibstoff um dieses Kilo überhaupt dort hin zu bekommen- daher war die Saturn V 110 m hoch und wog zig Tonnen obwohl sie nur wenige Tonnen lediglich in eine Mondumlaufbahn brachte. (Kannst du googlen, für eine einstufige Rakete kannst du das Ziolkowsky Gesetz direkt selbst berechnen).

Da liegt auch das Problem beim Gewinnen von Bodenschätzen aus Asteroiden: der Treibstoff von Hin- und Rückflug. Wenn überhaupt würde ich versuchen auf den Asteroiden elektrische Triebwerke zu "installieren" und sie auf dem Mond zum Absturz bringen- dann von einer Mondbasis aus die Mineralien gewinnen und per Magnet"kanone" zur Erde schießen... das könnte in den nächsten ~100 Jahren funktionieren, ob es sich aber rechnen würde kann ich so nicht sagen.

[florian0285]

Wie kommst du zu der Annahme? Ich finde nirgends die Notwendigkeit des Swing-By um etwas aus dem Sonnensystem zu befördern. Es wird angewandt um Zeit und Kosten einzusparen. Ob der Müll jetzt 20 Jahre benötigt ist mir relativ egal. Dieses Weltraum Ping-Pong wird auch gemacht um Zwischenstationen einzuplanen um dort abseits des Primärziels zu forschen. Mein Müll muss nicht zwingend direkt am Pluto vorbei. Hauptsache raus.
Treibstoff ist ne andere Sache... wenn du New Horizons nimmst hat die ~500kg Gesamtgewicht und davon ~80kg Treibstoff und führte Swing-By durch. Den Treibstoff kann ich quasi mit dem Fahrrad transportieren, oder auch geschultert. Vermutlich nicht bis zum Pluto. Dann gibt es für solche Sachen alternative Antriebe. Das Sonnensegel sollen die Japaner schon erfolgreich getestet haben und ich persönlich finde den Orion-Antrieb interessant, dessen Entwicklung eingestellt wurde. Also ich seh da Technik in greifbarer Nähe.

Um bei den Römern zu bleiben hätten diese ja angeblich die Dampfmaschine nicht verwirklicht, da unnütz. Wenn man die Chance nicht wahrnimmt wirds nix mit dem Segelboot zu Lebzeit.

Gezielt zu bestimmten Punkten und zurück zu kommen ist etwas anderes als etwas ins All zu "schleudern". Die Flugbahn und Geschwindigkeit deiner Coladose in den Mülleimer ist dir doch herzlichst egal im Vergleich zu der deines Handys auf den Tisch?

[Schreibtroll]

Ich denke auch, dass wir mit unseren herkömmlichen Antriebstechniken damit nicht weiterkommen. So lange "wir" uns auf diese fixieren, haben wir vor allem das Problem, dass wir den Fluchtpunkt erreichen/überschreiten müssen - wieviel geht allein dafür "flöten"? Eigentlich sind das ja sogar zwei oder? Einmal die Atmosphäre und dann noch bis ca. 800/1200 km der schlimmste Teil der Erdanziehungskraft. Wenn wir dort erst einmal angekommen sind, sind die genannten 30 km/s ja ein Witz und könnten garantiert auf 300 km/s angehoben werden - da gibts ja keinen Luftwiderstand mehr, der zu ständigem Beschleunigen zwingt.

Ich geb ja gern zu, dass ich SiFi-Fan bin. Auf der anderen Seite aber auch Realist genug um zu wissen, dass "5 vor 12" unaufhaltsam näher kommt. Wir brauchen dringends Alternativen - sowohl für unsere fossilen Brennnstoffe (Öl / Benzin / Kerosin / Gas) als auch für die nicht gerade sauberen chemischen Brennstoffe die derzeit in den Raketen und Sonden Verwendung finden. Hier sollte wirklich ernsthaft Grundlagenforschung betrieben werden. Und da muss jedem klar sein, dass eine Rendite zu Lebenszeiten wie sechs Richtige im Lotto sind und nicht vorausgesetzt werden können. Dieses Renditedenken ist die Wurzel des übels. Sonst wären wir längst weiter.

[naraesk]

Hätte in der Vergangenheit jeder Denker gleich aufgegeben, weil anderen sagen das geht nicht oder kostet zu viel würden wir heute noch Steine auf Nashörner werfen.

Nochmal: Ich und sicherlich auch die anderen hier, haben kein Problem damit, Forschungsgelder in die Raumfahrt zu investieren. Für einfachere, sichere, und kostengünstigere Raketenstarts, für neue Antriebstechnologien und so weiter. Alles eine prima Sache, keine Frage. Und wenn es irgendwann einmal soweit ist, kann man den Atommüll auch gern in der Sonne oder in einer anderen Galaxie auslagern. Nur dieser Zeitpunkt liegt eben noch in der Ferne. Und solange das so bleibt, darf man heutige Handlungen nicht davon abhängig machen. Denn wieder mehr AKWs und weniger Windräder & Co war ja deine ursprüngliche Forderung. Aufgrund möglicher zukünftiger Lösungen aktuelle Probleme nicht anzugehen ist naiv und gefährlich und wird in der Politik ohnehin schon viel zu häufig gemacht. Warum soll ich mich drum kümmern, wenn sich spätere Generationen drum kümmern können?

[Newbie314]

Wie ich oben schrieb habe ich in Bezug auf Raumfahrt ein ziemliches Wissen angesammelt. Meine Einschätzung dass wir in der Raumfahrt - analog zur Seefahrt - gerade mal bei den Einbäumen sind ist natürlich subjektiv und sehr optimistisch, diese Einschätzung geht davon aus dass wir noch lernen unsere Konflikte (inklusive des Wirtschaftssystems) kriegfrei zu gestalten und dass wir den Wechsel zu einer nachhaltigen Wirtschaft (ebenfalls ohne Kriege) schaffen. Sollte unsere Spezies das nicht schaffen wird sie nicht lange genug existieren um eine "richtige" Raumfahrt auch nur innerhalb des Sonnensystems zu entwickeln.

Wir sind hier arg offtopic, daher einfach nen kurzen Link zu einem guten Artikel zum Thema "Atommüll in die Sonne": http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=113 Mehr will ich hier in diesem Thread zu Raumfahrtthemen nicht schreiben.

[florian0285]

Ich denke auch, dass wir mit unseren herkömmlichen Antriebstechniken damit nicht weiterkommen. So lange "wir" uns auf diese fixieren, haben wir vor allem das Problem, dass wir den Fluchtpunkt erreichen/überschreiten müssen - wieviel geht allein dafür "flöten"? Eigentlich sind das ja sogar zwei oder? Einmal die Atmosphäre und dann noch bis ca. 800/1200 km der schlimmste Teil der Erdanziehungskraft. Wenn wir dort erst einmal angekommen sind, sind die genannten 30 km/s ja ein Witz und könnten garantiert auf 300 km/s angehoben werden - da gibts ja keinen Luftwiderstand mehr, der zu ständigem Beschleunigen zwingt.

Ich bin da nicht so auf die Sonne fixiert und irgendwie kommen nur die "genau in die Sonne gehts nicht" Argumente. Wenn du russische Proton Raketen nimmst kommt das Zeug günstig ins All, vielleicht nicht so sicher. Delta IV Heavy Raketen bringen 10 bis 20 Tonnen Nutzlast in den Orbit (LEO oder GTO). Flexibler gedacht kann sich das ja auch zu nem Zwischenlager im All entwickeln und sobald die Masse X erreicht ist Sonnensegel setzen und volle fahrt voraus. Wenn du Newbie seinen letzten Link durchliest schreibt auch diese Space Society, dass Entsorgung im All möglich ist. Der Ansatz zum Schluss ist natürlich auch interessant.

Ich geb ja gern zu, dass ich SiFi-Fan bin. Auf der anderen Seite aber auch Realist genug um zu wissen, dass "5 vor 12" unaufhaltsam näher kommt. Wir brauchen dringends Alternativen - sowohl für unsere fossilen Brennnstoffe (Öl / Benzin / Kerosin / Gas) als auch für die nicht gerade sauberen chemischen Brennstoffe die derzeit in den Raketen und Sonden Verwendung finden. Hier sollte wirklich ernsthaft Grundlagenforschung betrieben werden. Und da muss jedem klar sein, dass eine Rendite zu Lebenszeiten wie sechs Richtige im Lotto sind und nicht vorausgesetzt werden können. Dieses Renditedenken ist die Wurzel des übels. Sonst wären wir längst weiter.

Seh ich auch so, nur dass die deutsche Energiewende den Zeiger nicht zurückstellen wird. Das ist ja lachhaft, wenn wir uns mit Windkraft zupflastern und der Ami wieder Kohle verbrennt. Bei der Rendite bin ich deiner Meinung. Wenn der Raketenstart 5 Mrd kostet, dann bekommen die Griechen eben kein Rettungspaket mehr und davor gibts keine Entdemokratisierungshilfe für Erdogan mehr von 2 Mrd.

Nochmal: Ich und sicherlich auch die anderen hier, haben kein Problem damit, Forschungsgelder in die Raumfahrt zu investieren. Für einfachere, sichere, und kostengünstigere Raketenstarts, für neue Antriebstechnologien und so weiter. Alles eine prima Sache, keine Frage. Und wenn es irgendwann einmal soweit ist, kann man den Atommüll auch gern in der Sonne oder in einer anderen Galaxie auslagern.

Die Forschungsgelder sind seit der Mondlandung aber gewaltig zurück gegangen. Wenn man hier auch noch sequentiell eins nach dem anderen erforscht hat man die Lösung wirklich erst in 2000 Jahren. Wie gesagt die 50 Mrd für die Energiewende wären wo anders sinnvoller investiert und wenn man nur Kindergärten dafür baut.

Nur dieser Zeitpunkt liegt eben noch in der Ferne. Und solange das so bleibt, darf man heutige Handlungen nicht davon abhängig machen.

Solange man so denkt wird man die Lösung auch nie wirklich angehen und diesen Weg einschlagen. Können ja dann unsere Enkelkinder übernehmen.

Denn wieder mehr AKWs und weniger Windräder & Co war ja deine ursprüngliche Forderung.

Ne nicht mehr... alles so lassen wie es gerade läuft und die wirklichen Verursacher "sauberer" machen war meine Forderung. Drücke ich mich so undeutlich aus?

Aufgrund möglicher zukünftiger Lösungen aktuelle Probleme nicht anzugehen ist naiv und gefährlich und wird in der Politik ohnehin schon viel zu häufig gemacht. Warum soll ich mich drum kümmern, wenn sich spätere Generationen drum kümmern können?

Das nennt sich vorausschauend handeln. Unsere Politik reagiert immer nur auf bereits eintretende Probleme. Dass man diese nicht mehr beachten soll hab ich nie gesagt, sonder darauf hingewiesen, dass die CO2 Verursacher ganz wo anders liegen... nicht in Deutschland 2% VS. je 30%. Das sollte doch ein Laie deutlich erkennen können? Wo sind denn 50 Mrd sinnvoller investiert? Bei den 2%? Oder den 30%? Wir investieren gerade in die 2%

Wie ich oben schrieb habe ich in Bezug auf Raumfahrt ein ziemliches Wissen angesammelt. Meine Einschätzung dass wir in der Raumfahrt - analog zur Seefahrt - gerade mal bei den Einbäumen sind ist natürlich subjektiv und sehr optimistisch, diese Einschätzung geht davon aus dass wir noch lernen unsere Konflikte (inklusive des Wirtschaftssystems) kriegfrei zu gestalten und dass wir den Wechsel zu einer nachhaltigen Wirtschaft (ebenfalls ohne Kriege) schaffen. Sollte unsere Spezies das nicht schaffen wird sie nicht lange genug existieren um eine "richtige" Raumfahrt auch nur innerhalb des Sonnensystems zu entwickeln.

Wir sind hier arg offtopic, daher einfach nen kurzen Link zu einem guten Artikel zum Thema "Atommüll in die Sonne": http://www.drg-gss.org/typo3/html/index.php?id=113 Mehr will ich hier in diesem Thread zu Raumfahrtthemen nicht schreiben.

Wie das Zeug zwischen Orbit und Erde funktioniert war sogar Teil meiner Ausbildung, dennoch schimpfe ich mich nicht Experte, da ich einfach zu wenig Ahnung habe. Der Müll muss wie gesagt nicht "richtig" durchs All reisen können. Selbst in deinem Link am Ende wird eine Methode erwähnt wie es funktionieren könnte. Dass es in Richtung Sonne schwieriger ist mag sein, aber ich würde dennoch in die Entsorgung im All investieren und Forschen. Der Preis für die Entsorgung sollte vollkommen nebensächlich sein! Wie gesagt zwischen "ins All schleudern" und "im All herumfahren" liegen Welten. Vorallem werden bei der derzeitigen Betrachtung keine experimentellen Antriebe in Erwägung gezogen. Jeder bisher verlinkte Artikel behandelt nur Raketen mit Treibstoff. Also das was aktuell funktioniert. Was in 10 Jahren funktionieren kann betrachtet keiner. Was vor 30 Jahren aus politischen Gründen aufgegeben wurde auch nicht.

Naiv ist da auch, wenn wir das Problem angehen könnten und das auf unsere Nachkommen abwälzen, weil wir meinen technisch noch nicht so weit zu sein.

[Newbie314]

"Experimentelle Antriebe" sind genau das, nicht serienreif. Schon gar nicht geeignet um etwas das wir definitiv nicht in der Atmosphäre haben wollen aus dem Erdorbit zu entfernen.

An den "Experimentellen Antrieben" wird seit ca. 50 Jahren geforscht, in der Anwendung sind sie immer noch "a pain in the a***". Der Atommüll muss aber jetzt irgendwo einigermaßen sicher hin.

Für mich ganz klar: rückholbares einigermaßen sicheres Lager hier auf der Erde, und dann sehen. Wenn ich Spieler wäre würde ich in dem Zusammenhang aber auf die Transmutation setzen, nicht auf die Raumfahrt (wahrscheinlich auch weil ich von Teilchenphysik keine Ahnung habe und die entsprechenden Schwierigkeiten nicht einschätzen kann )

Je weniger Ahnung man hat desto leichter scheint eine Lösung. Daher verwende ich solche Einschätzungen von "Experten" mittlerweile um einen ersten Eindruck von ihrer Kompetenz zu erhalten

https://xkcd.com/451/

[florian0285]

"Experimentelle Antriebe" sind genau das, nicht serienreif. Schon gar nicht geeignet um etwas das wir definitiv nicht in der Atmosphäre haben wollen aus dem Erdorbit zu entfernen.

ok ich hab mich da unglücklich ausgedrückt. Das Sonnensegel z. B. funktioniert im Test und daher sollte man solch "experimentelle" Antriebe weiter fördern. Die NASA hat hier jahrzehnte nichts getan bis die Japaner steil aus der Kurve kamen. Hier gibts keine Einschätzung in Bezug auf Sonnensegel und Atommüll. Das Zeug in den Orbit zu bekommen ist ja mit den üblichen Antrieben ja möglich. Experimentelle Antriebe sollen also zur Reife gebracht werden und dann erst genutzt, man kann aber schon sowas wie eine Machbarkeits- und Kostenanalyse oder auch nur den groben Gedankengang zu "Papier" bringen, wenn der Antrieb erfolgsversprechend ist. Nehmen wir z. B. den Orion-Antrieb der 100 Tonnen durchs All transportieren können soll (in der Theorie) und nur aus politischen Gründen nie richtig zum Prototypen entwickelt wurde. Es gab aber schon erste erfolgreichebTests. Also schlummert die Idee mit den Plänen in der Schublade vor sich hin weil die NASA meint die Nachkommen finden schon ne Lösung. Die kommt aber nicht von alleine, also muss man das Projekt wiederbeleben. Das hatte ich gemeint und nicht gleich damit "scharf schießen". Da wären die 50 Mrd € auch besser aufgehoben als in der deutschen Energiewende.

Dass die Lösung gleich morgen funktionieren muss hatte ich ja auch nie erwähnt sondern den weitern Betrieb der Endlager bis irgendwas funktioniert. Investition in F&E und investitionen in die 30% Verursacher.... vielleicht noch zwei drei Kindergärten... da sollen die 50 Mrd € hin... nicht in die Tasche von EON...

An den "Experimentellen Antrieben" wird seit ca. 50 Jahren geforscht, in der Anwendung sind sie immer noch "a pain in the a***". Der Atommüll muss aber jetzt irgendwo einigermaßen sicher hin.

Teilweise geforscht, teilweise eingestellt, teilweise unterfinanziert, pain in the a* für die NASA funktioniert aber bei den Japanern? Naja ich seh da viele Verbesserungsmöglichkeiten... als Laie....

Für mich ganz klar: rückholbares einigermaßen sicheres Lager hier auf der Erde, und dann sehen. Wenn ich Spieler wäre würde ich in dem Zusammenhang aber auf die Transmutation setzen, nicht auf die Raumfahrt (wahrscheinlich auch weil ich von Teilchenphysik keine Ahnung habe und die entsprechenden Schwierigkeiten nicht einschätzen kann )

Ich glaube ich hab erwähnt, dass ich nicht nur eine Lösung anpeilen würde? Also auch hier kämmen 5 Mrd in den Topf. Auch bei erneuerbaren Energien... aber ein unreifes Produkt jetzt flächendeckend auszuliefern ist eigentlich the american way.... und blöd...

[marce]

Denkt eigentlich auch irgendjemand daran, daß mit diesen unnützen 50Mrd für die deutsche Energiewende parallel auch Machbarkeits-Nachweise für ggf. weit größere Infrastrukturen erbracht werden?

Ein paar weitere meiner Gedanken zu der "unnützen Geldverbrennung"-Theorie behalte ich lieber für mich.

[florian0285]

Denkt eigentlich auch irgendjemand daran, daß mit diesen unnützen 50Mrd für die deutsche Energiewende parallel auch Machbarkeits-Nachweise für ggf. weit größere Infrastrukturen erbracht werden?

Ein paar weitere meiner Gedanken zu der "unnützen Geldverbrennung"-Theorie behalte ich lieber für mich.

Nein da denk ich nicht im geringsten dran, weil man die Machbarkeitsnachweise im kleinen Rahmen macht und nicht im großen Big Bang für alle.

Das läuft nach dem Motto: Ich baue 5 Mio Prototypen für ein Elektroauto und Teste dann alle 5 Mio auf einmal. Wenn dann Probleme entstehen muss ich natürlich alle 5 Mio Stück ausbessern und nicht einen. Ja die Technik ist real etwas ausgereifter, aber aus meiner Sicht noch nicht umweltfreundlich genug und demnach nicht für den Massenmarkt tauglich. Egal wie schnell man von AKW's weg möchte.

Der Machbarkeitsnachweis ist ja schön und gut. Das ist für mich aber sinnvoller als Pilot in ner kleinen Stadt und weniger als 50 Mrd €.

Teile deine Gedanken...

[nopes]

Denkt eigentlich auch irgendjemand daran, daß mit diesen unnützen 50Mrd für die deutsche Energiewende parallel auch Machbarkeits-Nachweise für ggf. weit größere Infrastrukturen erbracht werden?

Ein paar weitere meiner Gedanken zu der "unnützen Geldverbrennung"-Theorie behalte ich lieber für mich.

Kleiner Kommafehler, es geht eher so in Richtung 500Mrd Euro und was genau meinst du mit unnütz? Ist denn eine dezentral organisierte Energieversorgung nicht am besten, hat doch viele Vorteile, ok und die Kosten als Nachteil, aber das ist ziemlich relativ, wenn die "Zombie-Apokalypse" dann kommt

[marce]

die "unnützen Mrd." sind von Flo. Ich für mich empfinde die als überhaupt nicht unnütz. Eher im Gegenteil.

Ich würde sogar eher sagen - es ist unsere Pflicht, als technologisch führende Gesellschaft eben Geld in F+E zu investieren und auch "für nur läppische x%" vom großen Kuchen alles Mögliche und Nötige zu zun. Eben weil, wenn sowas bei uns im "großen Rahmen" funktioniert es auch bei anderen, noch größeren funktionieren kann. Ja, ein komplettes Land als Feldversuch und Studie. Weil wir es können.

[florian0285]

Unnütz? Hab ich das so wortwörtlich gesagt? Den anderen Nutzen der Kompetenzförderung hab ich auch selbst erwähnt. Das ist auf der einen Seite ja "gut". Aber die Idee dahinter ist doch die Umwelt zu entlasten und die Ziele des Weltklimagipfels zu erreichen. Diese erreichen wir nicht. Also wird das Geld für einen bestimmten Vorwand für etwas anderes verwendet.

- Diese Technik belastet die Umwelt
- Diese Technik senkt den weltweiten CO2 Ausstoß nicht aussreichend
- Ob wir wkrklich von Energieimportdn unabhängig werden sollte man beobachten.

Irgendeinen Nutzen wirds immer geben. Die Dringlichkeit an anderer Stelle ist aber gegeben und wir beschränken uns bei der Klimapolitik auf unsere Ländergrenzen. Die Schlagzeile in der Bild ist doch schon ersichtlich: "Durschnittstemperatur steigt um 3°C, die deutschen verfehlen weltweite Klimaziele".

Das läuft doch grad genau wie die Dieselaffäre und ihr feiert das auch noch. Aber is ja klar der Dreck wird bei uns nicht produziert oder entsorgt. Lassen wir den Chinesen und den Neger sich damit rumplagen? Die Millionen Windrädchen in der Landschaft findet ihr dann auch noch schick? Da hofft man nur, dass sich durch VWS und Kunststofffenster schimmel bildet.

Erneuerbare energien kann man auch da fördern wo sie erstmal Sinn machen.

[florian0285]

Wenn man das dann so sieht sind das wieder unterschiedliche Ansichten. Diesmal sind wirtschaftliche Ziele unter dem falschen Deckmantel ok? Meine Ansicht ist diesmal radikaler, weil der falsche Schritt uns die Existenz kosten kann. Wir machen übrigens fast immer erst den Fehler bevor wir lernen. Aber das sollen unsere Nachkommen regeln...