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Thema: PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

  1. #3406
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Ein richtig gruseliges Beispiel warum noch mehr Überwachung definitiv nichts gegen den Terrorismus bewirkt: Amri hatte in einem von der Polizei überwachten Chat einen Selbstmordanschlag angekündigt. Der Staat tat nichts.
    http://www.focus.de/politik/deutschl...d_6832909.html
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    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  2. #3407
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Einfach klasse, erklärt vieles was in Demokratien zu Politikverdrossenheit führt und nach meiner Ansicht auch warum zu große Unterschiede in der Ressourcenverteilung Demokratien destabilisieren wie wir es gerade als Folge des Neoliberalismus in zig Ländern beobachten https://m.youtube.com/watch?v=rStL7n...ature=youtu.be



    Edit keine Ahnung wo plötzlich diese Untertitel herkommen...
    Geändert von Newbie314 (26.03.17 um 16:39 Uhr)
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  3. #3408
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Nicht schlecht, ich finde Lammert hat den Nagel auf den Kopf getroffen:

    http://www.spiegel.de/video/norbert-...o-1742347.html

    Wenn die EU sich auseinanderdividieren lässt gehen die einzelnen Länder unter. So einfach. Bei aller Kritik am Reformbedarf der EU, ohne sind wir im Eimer.
    Sehe ich auch so.

    Philipp Blom im Gespräch mit Christine Heuer
    Zitat Zitat von Philipp Blom
    Die EU ist nicht das Monster, als das es immer dargestellt wird. In der EU wird sehr viel gute Arbeit geleistet. Aber sie hat deutlich ein Kommunikationsdefizit und vielleicht hat sie auch ein Demokratiedefizit, und ich glaube, wenn man den europäischen Gedanken erhalten will, dann ist es ganz wichtig, auf diese Defizite einzugehen und sie zu beseitigen.
    Navid Kermani im Gespräch mit Stephanie Rohde
    Zitat Zitat von Navid Kermani
    Die Länder blasen sich nur auf. Sie meinen, dass sie alleine einen Syrien-Konflikt bewältigen können oder einen Ukraine-Konflikt. Sie meinen, dass sie alleine die Flüchtlingskrise bewältigen können oder global sich gegen andere Mächte behaupten können. Faktisch ist es ja nicht so. Das heißt, Europa wird funktionsuntüchtig gemacht, indem sich Nationalstaaten gegenseitig blockieren, und dann beklagt man sich über Europa, dass es nicht funktioniert.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Dein Kompromiss ist eine Papierlösung?
    Es ist zunächst eine Papierlösung, Buchstaben auf Papier, eine Verainbarung/Vertrag/Gesetz. Vor Gericht entscheidet dann die Papierlösung, ob z.B. der Whistleblower in den Knast wandert oder nicht. Es geht also über das Papier hinaus. Wir haben überall Gesetze und Verträge. Alles Papierlösungen.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Ich fordere eine technische. Warum ist man hier immer so sehr auf die Papierlage fixiert?
    Deine Forderung ist erfüllt. Dass man "auf die Papierlage fixiert" sei, ist falsch. Die wachsende Informationsproliferation ist gerade das Ergebnis der Digitaltechnik, das Ergebnis von Computer und Internet. Auf Papier war das früher nicht möglich. Erinnere dich noch mal daran, wie PRISM bekannt wurde. Denk an die ganzen Leaks-Seiten.


    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal die Abschusspläne der russischen Atomraketen? Der Westen hat Interesse es zu wissen und dessen Kenntnis geheim zu halten, damit diese nicht geändert werden.
    Der "Westen" kennt die Pläne. "Russland" weiss es.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Die Öffentlichkeit möchte natürlich wissen wann sie wo nicht sein sollte und die Russen möchten, dass keiner es weiß. Also der kalte Krieg Klassiker. Wo finde ich das im Internet?
    Weiss ich nicht. Hat mich nie interessiert. Hat der "Westen" die Öffentlichkeit noch nicht über die Abschusspläne A, B, C, D, E, F ... der russischen Atomraketen informiert?

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Der war gut, dann würde ich gerne Einsicht in die UFO Akten der USA haben oder wissen was sich in Fort Knox wirklich befindet. Wo kann ich das downloaden?
    Weiss ich nicht.
    Bezüglich UFOs kann ich diese Dokumentation empfehlen:
    Geheimnisse der Geschichte - Area 51


    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Geleakete Informationen fallen hier nicht drunter, diese sind geklaut und so gesehen nicht frei zugänglich, weil eigentlich geschützt.
    "Geschützt", lol. Wunschdenken. Hast du nicht mitbekommen, dass diese "Sicherheitsbehörden" mit Softwarefehlern rumhantieren, statt sie öffentlich zu machen und zu beheben? Dass sie Programme schreiben, um die Softwarefehler auszunutzen? Dass sie ihre eigenen Programme verbreiten, wenn sie sie einsetzen?

    Wikileaks-Enthüllungen - Wenn der Geheimdienst zur Unsicherheitsbehörde wird


    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Wenn du mal zur Kernfunktion zurückkehrst ist ein Geheimdienst durchaus sinnvoll, wenn man wissen will was die "bösen" Nachbarn planen.
    So so. Ich würde es nur begrüssen, wenn sie sich auf diese Kernfunktion besinnen. Nur ist das reines Wunschdenken.


    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Der Klassiker... die Fehler fallen auf, die Erfolge werden verschwiegen. Das ist nicht wirklich ein Argument. Dann müssten wir ja das Leben einstellen, weil Fehler passiert sind. Verbessern statt verhindern!?
    Dieser "Fehler", das nennt sich "westliche Sicherheitsarchitektur".

    phoenix Runde - Exodus aus Syrien - Versagt der Westen?
    Zitat Zitat von Andrew B. Denison (Transatlantic Networks)
    Auf der Anderen Seite wird Amerika immer versuchen, die Feinde der Demokratie gegeneinander auszuspielen. ... Was man nicht versteht, man muss immer eine Ballance finden. Langfristig wollen wir natürlich eine demokratische Weltordnung, aber kurzfristig müssen wir manchmal mit Bösewichten zusammen arbeiten. Und dann haben wir danach natürlich auch aufzuräumen.
    "Ballance finden". Der war gut. Selten so gelacht.
    Der neue Militärisch-Industrielle Komplex in den USA

    Syrien-Krieg - Die Fehler des Westens
    Zitat Zitat von Michael Lüders
    Wer sich mit Syrien befasst, muss sich auch mit der CIA beschäftigen. Regime change ist das moderne Gesicht des klassischen Staatsstreiches. Auf dem Gebiet macht den USA niemand etwas vor.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    wenn man sich dann mal Wochen lang in China aufhält wird man mit rechter erhobener Hand und im Stechschritt begrüßt (irgendwie finden die Hitler toll), wenn man im Ausland unterwegs ist wird man oft darauf angesprochen und nicht selten deswegen verurteilt. Aktuell wird uns das doch auch von den Türken vorgehalten. Wir sind einfach in der Welt immernoch "Nazi-Deutschland".
    Ich fühle mich von Recep Tayyip Erdoğan nicht angesprochen, beim besten Willen nicht. Sein Gerede bewegt sich etwa auf dem Niveau von "Deine Mutter kann nicht kochen". Die Bundeskanzlerin wäre unsterblich geworden, wenn sie darauf mit Humor reagiert hätte.

    Hier top Kabarett:
    WDR 5 Kabarettfest aus Bonn - Aufnahme vom 20. März 2017 aus dem Pantheon-Theater in Bonn
    Zitat Zitat von Tobias Mann
    Wenn ich sowas höre, wenn ich es mir anschaue, als Kabarettist schlagen so zwei Herzen in meiner Brust. Der Mensch in mir schaut sich das an und denkt sich: "Oh Gott, was passiert hier!" Der Kabarettist sagt hier: "Macht weiter, es ist geiles Material."
    WDR 5 Kabarettfest aus Bonn - Aufnahme vom 20. März 2017 aus dem Pantheon-Theater in Bonn
    Zitat Zitat von Christoph Weiherer
    Kurze Zwischenfrage, Ladies and Gentleman in Bonn: Kennen Sie diesen Dobrindt? Kennt man den Alexander Dobrindt sogar in Bonn? Der ist ja, was ist er mittlerweile, Bundesverkehrsminister. Und ich sag' immer, so weit bringst du's zur Zeit, wenn du ein Depp bist, ja. Bitte, das möchte ich kurz erklären. Aus meiner persönlichen Sicht möchte ich sogar behaupten, es ist ein Volldepp. Der Alexander Dobrindt ist ein Volldepp. Ich darf das sagen, weil es stimmt. Ich darf das. Und zwar kann ich euch das kurz beweisen. Der hat sich quasi in dieses Lied hinein qualifiziert, indem er in einer CSU-Parteitagsrede 2010, da war er noch nicht Verkehrsminister, sondern noch CSU-Generalsekretär, da hat er einen legendären Satz gesagt. Und zwar hat er gesagt, Originalzitat Alexander Dobrindt: "Diejenigen, die gestern gegen Kernenergie, heute gegen Stuttgart 21 demonstrieren, agitieren, die müssen sich dann auch nicht wundern, wenn sie übermorgen irgendwann ein Minarett im Garten stehen haben."
    Beweis erbracht. Danke, Weiherer! Dobrindt: https://www.youtube.com/watch?v=1lrUhQ1dtzw


    Hier eine sehr gute Dokumentation:
    Das manipulierte Bild
    Wenn es in 10 Jahren oder so technisch möglich ist, dass ein Erdoğan auf Video höchstpersönlich das Lied von Jan Böhmermann nachsingt, wahlweise auf deutsch oder türkisch, oder ein Putin oder sein Nachfolger auf Video den nuklearen Erstschlag ankündigt, dann haben wir alle viel zu lachen oder gute Nacht.
    Geändert von Ede (26.03.17 um 21:38 Uhr)
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  4. #3409
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Ede Beitrag anzeigen
    Es ist zunächst eine Papierlösung, Buchstaben auf Papier, eine Verainbarung/Vertrag/Gesetz.
    Und? Was Gesetze einen kümmern kann jeder verstehen wie er will. Was auf dem Papier steht kann dort stehdn und keiner kontrolliert es. Daher will ich über die technische Lösung reden wie das Papier eingehaltdn wird bzw. kontrolliert werden kann. Ist das so schwer zu verstehen? Nur weil du 5 Zeilen Text in din Gesetz formst hält sich alle Welt dran und das Thema ist erledigt?

    Vor Gericht entscheidet dann die Papierlösung, ob z.B. der Whistleblower in den Knast wandert oder nicht. Es geht also über das Papier hinaus.
    Das haben wir doch schon. Er wandert zu recht in den Knast bzw. bekommt eine verhältnismäßige Strafe. Das Paper is dir wohl zu dünn? Wir müssen nicht für alles ein Buch drucken. Das ist myl typisch deutsch. Was nicht auf Papier steht existiert nicht [emoji38]

    Deine Forderung ist erfüllt.
    Wo denn? Die z. B. VDS oder Videoüberwachung etc. ist durch technische Maßnahedn vor unbefugten Zugriff und Missbrauch geschützt? Ich glaub du lebst echt in einer anderen Welt oder Blase [emoji51]

    Dass man "auf die Papierlage fixiert" sei, ist falsch.
    Noch nie vom Bürokratieproblem gehört?

    Die wachsende Informationsproliferation ist gerade das Ergebnis der Digitaltechnik, das Ergebnis von Computer und Internet. Auf Papier war das früher nicht möglich. Erinnere dich noch mal daran, wie PRISM bekannt wurde. Denk an die ganzen Leaks-Seiten.
    Du solltest nochmal drüber nachdenken was ich mit Papierlage gemeint habe.

    Der "Westen" kennt die Pläne. "Russland" weiss es.
    Ha ha genau... was wir glauben sollen, was wir wissen sollen, was wir tatsächlich wissen und was wir meinen über den anderen zu wissen sind 42 verschiedene Paar Schuhe.
    "Europa" ist kein genauer geographischer Standort. Dass 5 Bömbchen bestimmte Ballungszentren treffen werden ist vielleicht logisch, aber das größte Geheimnis ist vielleicht, dass die Bombe nicht mehr fliegt. Eigentlich wissen wir garnichts [emoji6]

    Weiss ich nicht. Hat mich nie interessiert. Hat der "Westen" die Öffentlichkeit noch nicht über die Abschusspläne A, B, C, D, E, F ... der russischen Atomraketen informiert?
    Das sehe ich mal als Bestätigung, dass geheimes Wissen doch nicht öffentlich zugänglich ist.

    [Cquote]
    Weiss ich nicht.
    Bezüglich UFOs kann ich diese Dokumentation empfehlen:
    Geheimnisse der Geschichte - Area 51[/quote]
    Eine Doku über Spekulationen? Na das hilft mir beim Faktencheck gewaltig.

    "Geschützt", lol. Wunschdenken. Hast du nicht mitbekommen, dass diese "Sicherheitsbehörden" mit Softwarefehlern rumhantieren, statt sie öffentlich zu machen und zu beheben? Dass sie Programme schreiben, um die Softwarefehler auszunutzen? Dass sie ihre eigenen Programme verbreiten, wenn sie sie einsetzen?
    Du solltest mal den Tunnelblick ablegen und beim Thema bleiben. Es gibt abseits von Sicherheitsbehörden eingestufte Dokumente. Nur weil ein Heuhaufen aufgeflogen ist hast du die Farm noch nicht entdeckt. Nur weil manche Informationen abfließen sind die anderen Informationen trotzdem noch geschützt. Davon abgesehen sind geleakte Infos rechtlich (auf deinem Papier) auf wikileaks & Co auch noch eingestuft und "geschützt". Wer sie liest, verbreitet etc macht sich entsprechend "strafbar". Außer du wiedersprichst dir selbst und streitest den Schutz des Papieres ab?

    Und warum Informationen nicht geschützt sind weil Sicherheitsbehörden Exploits basteln habe ich nicht verstanden. Sicherheitslücken dienen dazu die Daten vielleicht abzuführen etc, aber sie heben nicht den Schutz von geheimen Daten auf. Um es kurz zu sagen hebeln sie technische Maßnahmen aus. Aushebeln ist nicht gleich Aufheben. Sonst wäre ein einmal vergewaltigter Schutzbedürftigter nicht mehr Schutzbedürftig und demnach frei Wild. Einmal im Haus eingebrochen darf jeder mal? Etc...

    So so. Ich würde es nur begrüssen, wenn sie sich auf diese Kernfunktion besinnen. Nur ist das reines Wunschdenken.
    Ja weil Informationen Macht sind. Das fällt wohl unter Wettbewerbsfähigkeit. Bestimmt ein Grund warum wir nicht unter Tage schuften.


    Dieser "Fehler", das nennt sich "westliche Sicherheitsarchitektur".
    Und doch die beste und menschlichste auf diesem Planeten. Außer du kennst eine andere, die sich bisher behauptet hat?

    Ich fühle mich von Recep Tayyip Erdoğan nicht angesprochen, beim besten Willen nicht. Sein Gerede bewegt sich etwa auf dem Niveau von "Deine Mutter kann nicht kochen". Die Bundeskanzlerin wäre unsterblich geworden, wenn sie darauf mit Humor reagiert hätte.
    Fresse halten half 1933 auch nicht.
    Die Kanzlerin sollte Probleme vor der Haustür nicht belächeln. Nach dem WWIII hätte man dann erneut gefragt "warum habt ihr nichts getan und nur gelacht?". Aber so gesehen... sehr naiv das nicht zu beachten... ich höre es nicht, also gibts in der Türkei kein Problem?

    Und wenn ich zu unseren EU Nachbarn rüber schaue wird da auch oft genug mal der Nazivergleich gemacht, wenn der Deutsche das Wort erhebt. In den letzten Jahren Griechenland, Italien, Spanien... Ok bei den trumpifizierten kann man das dann doch nicht so ernst nehmen, wenn die Obama mit Hitler vergleichen. Aber sie tun es mit uns genauso. Die Weltkriege liegen uns immernoch als Last auf den Schultern.
    Die Meinung im Ausland mag sich zwar bessern, aber noch ist eines der ersten Dinge die man mit Deutschland in Verbindung bringt "Adolf Hitler". Wenn du in deiner Welt alles ausblendest wunderts mich nicht, dass du nur wahrnimmst was du wahrnehmen möchtest. Die Verschwörung der Geheimdienste? [emoji6]
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  5. #3410
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Ich drücke den "Nein" Aktivisten die Daumen, das sind unheimlich mutige Leute. Ich persönlich glaube dass Erdogan die Diktatur braucht um nicht selbst vor Gericht zu landen, So erklären sich seine verzweifelten Aktionen der letzt n Wochen wenigstens teilweise, http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1140800.html
    Geändert von Newbie314 (31.03.17 um 11:06 Uhr)
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    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  6. #3411
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Bis die Araber klein beigeben - Europas vergessener Krieg im Maghreb
    Eine sowjetische Militärzeitschrift höhnte 1925:
    Es geht um nichts Geringeres, als daß das zivilisierte Europa seinen
    fernen Brüdern in Afrika die neusten Gaben der Zivilisation –„humane
    Kampfstoffe“ darreicht... Ein Dutzend mit Tränengas und anderen
    Kampfstoffen gefüllte Geschosse lassen die Wilden auf der Stelle
    erkennen, wie wertvoll und wünschenswert es ist, unter der Obhut weißer
    Kulturträger zu sein.
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  7. #3412
    naraesk
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    Auch wenn die Diskussion schon längst wieder woanders ist, hier noch eine sehr gute und verständliche Erklärung von Florian Freistetter, weshalb man Atommüll nicht einfach in die Sonne schießen kann:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum...-zu-entsorgen/

  8. #3413
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von naraesk Beitrag anzeigen
    Auch wenn die Diskussion schon längst wieder woanders ist, hier noch eine sehr gute und verständliche Erklärung von Florian Freistetter, weshalb man Atommüll nicht einfach in die Sonne schießen kann:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum...-zu-entsorgen/
    Wenn du das wieder aufgreifen möchtest fehlen mir in dem Artikel und dem Video greifbare Zahlen und Quellen. Dann ist seine Aussage in dem Video "vermutlich zu teuer". Also vielleicht... Dann rechnet er mit dem Gewicht eines Castor-Behälters, der nicht auf Weltraumtransport ausgelegt ist. Sprich 100 Tonnen Gesamtgewicht mit lediglich 10 Tonnen Nutzlast. Insgesamt zu wenig Fakten. Wenn ich mir dann einen Hobby-Raketenwissenschaftler anschaue liefert dieser "greifbarere Zahlen" mit Quellen, die man etwas besser überprüfen und recherchieren könnte.

    https://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml

    Wenn ich dem mal so glaube bin ich bei ca. 10 Tonnen bei ca. 100 Mio € um die Fracht in den GEO zu schießen. Aus meiner Sicht ein akzeptabler Preis für unsere Umwelt auch ganz ohne zusätzlicher Forschung.

    Dann gings auch eher um die Ziele des Weltklimagipfels den CO2 Ausstoß zu reduzieren. Grob gesagt verursachen die USA 30%, China 30%, die dritte Welt 30%, Deutschland 2,5% und die restlichen paar Prozent ein paar andere Länder.

    Da war die Aussage, dass ich den Müll lieber in den Orbit schießen würde bevor ich die 50 Mrd € im internationalen Vergleich verpuffen lasse. Das war eine Aussage wie "bevor ich da rein gehe springe ich lieber von der Brücke". Dass das mit dem aktuellen Stand der Technik etwas riskant und teuer wäre ist ja jedem bewusst.

    Sinnvoller halte ich jedoch nach wie vor, nicht bei uns in die Energiewende zu investieren. Sondern in die Länder, die für uns produzieren und nachweislich mehr CO2 verursachen... deutlich mehr... 50Mrd € in 2% investieren ist verpufftes Geld. Das ganze hat in meinen Augen nur den Sinn eine neue/alte Lobby zu bilden und Technologie-Kompetenz zu fördern. Die Umwelt steht hier nicht im Fokus. Wird aber von der Blind-Grünen-Fraktion zelebriert. Solar- und Windparks sind nicht besonders schön und belasten das Landschaftsbild und die Umwelt lediglich auf eine andere Art und Weise. Da machen wir wieder eine neue Baustelle auf ohne uns über die Konsequenzen bzw. der Entsorgung im Klaren zu sein. Deshalb würde ich bei uns alles so belassen wie es ist und das Geld in eine Lösungsfindung, CO2-Minimierung in den Herstellungsländern und nicht in neue Baustellen investieren. Wenn das wirklich das Ziel sein soll.

    Was nicht heißen soll, dass man hier nicht in Forschung investieren soll. Das ganze ist nur noch nicht so ausgereift für den produktiven Einsatz. Genauso wie man in die Lösung der Atommüllentsorgung investieren sollte. Nimmt man jetzt diese eine Möglichkeit den Müll in die Sonne (oder sonst wo hin) zu schießen könnte das sämtlichen (Gift-) Müll auf diesem Planeten betreffen. Findet man hier keine realistische Lösung verpuffen die Gelder ja nicht. Das Problem ist ja Gewicht, Kosten und Sicherheit in Einklang zu bringen. Forschungsergebnisse, die nicht für Atommüll geeignet sind kann man ja dann für die Mars-Mission verwenden, den Abbau von Rohstoffen auf Asteroiden, die Besiedlung des Alls etc. Gewicht, Kosten und Sicherheit finden ja bei sämtlichen Weltraumissionen Anwendung und diese werden sich in Richtung Massenproduktion entwickeln.

    Wir überstürzen uns in eine schein-grüne Energie und "das ist uns zu teuer" Argument zählt für mich bei der Umwelt nicht.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  9. #3414
    naraesk
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    Artikel nicht gelesen, oder? In dem Artikel wird doch erklärt, dass mit dem Raketenstart der Atommüll im Weltall ist, aber erst einmal um die Erde kreist und früher oder später wieder auf diese zurückfällt. Wie ein Satellit eben. Und der Treibstoff der notwendig ist, um die Sonne zu erreichen, ist noch einmal ein vielfaches von dem, der notwendig ist um die Erde zu verlassen. Bei Sonden, die zu anderen Planeten geschickt werden, reden wir von ganz anderen Dimensionen: New Horizons hat 700 Mio Dollar gekostet bei einer Nutzlast von 30 kg (https://de.wikipedia.org/wiki/New_Horizons). Und nicht vergessen, dass man alles zuvor zum Äquator transportieren muss.
    Geändert von naraesk (04.04.17 um 15:26 Uhr)

  10. #3415
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    ach, komme f. bitte nicht mit Fakten. Über dieses Stadium sind wir schon längst hinaus.
    Ich bin root - ich darf das.

  11. #3416
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von naraesk Beitrag anzeigen
    Artikel nicht gelesen, oder? In dem Artikel wird doch erklärt, dass mit dem Raketenstart der Atommüll im Weltall ist, aber erst einmal um die Erde kreist und früher oder später wieder auf diese zurückfällt.
    Ja doch sogar den weiterführenden Artikel, indem erklärt wird warum man 30m/s zur Sonne benötigt und es einfacher wäre das Sonnensystem zu verlassen, weil da nur 11 km/s nötig sind und dass die Rakete nicht um die Erde kreisen muss sondern sich eben mit den 30 km/s von der Erde weg (entgegengesetzt zur Umlaufbahn zur Sonne) bewegen muss um von der Gravitation nicht mehr erfasst zu werden und dann erst auf Kurs zur Sonne gebracht werden kann.

    Ist aber auch egal, da es jetzt unumstritten nicht so reibungslos/sicher funktioniert und ich in diese Richtung forschen würde. Egal wohin das Zeug letztendlich geschossen werden soll. In die Sonne... raus aus dem Sonnensystem... auf den Mond... wenn man nicht in diese Richtung forscht wird sich auch nichts ergeben. Wenn man die 100 Mio € als Richtwert für die Startkosten nimmt, dann kostet das bei den 450 Tonnen Atommüll jährlich 4,5Mrd EUR zzgl den Kosten für die sichere Verpackung mit Gewicht, welche noch entwickelt und berechnet werden müsste. Die 4,5 Mrd sind jetzt noch überschaubar und akzeptabel, die unbekannte ist halt der Knackpunkt. Bevor wir aber in unserem Müll ersticken würde ich die entstehenden Kosten auch blind akzeptieren.

    Und der Treibstoff der notwendig ist, um die Sonne zu erreichen, ist noch einmal ein vielfaches von dem, der notwendig ist um die Erde zu verlassen.
    Alternative Antriebe werden bereits erforscht. Ich bin kein "Raketenwissenschaftler" also weiß ich nicht wie weit die Technik derzeit ist, aber ich denke da gibts noch Potential. Von nichts kommt nichts... also forschen und entwickeln... da sind die 50 Mrd besser aufgehoben... Die ein oder andere Doku lässt ja schon erahnen, dass es da interessante Ansätze gibt. Mein Favorit wäre ja die Railgun

    Bei Sonden, die zu anderen Planeten geschickt werden, reden wir von ganz anderen Dimensionen: New Horizons hat 700 Mio Dollar gekostet bei einer Nutzlast von 30 kg (https://de.wikipedia.org/wiki/New_Horizons). Und nicht vergessen, dass man alles zuvor zum Äquator transportieren muss.
    Du darfst aber nicht vergessen, dass das eine Sonde ist, die Daten erfassen und zurück senden soll etc. So etwas störungsfrei und Weltallfest zu entwickeln und zu fertigen ist etwas teuerer als eine Box, die danach dumm gesagt nichts mehr tun muss als auf Kurs zu bleiben. Hier stand wohl auch nicht die Nutzlast im Fokus sondern Daten zu sammeln? In den Kosten ist auch das gesamte Bodenpersonal mit Bodenstation etc. mit eingerechnet. Dann ist das ein "einmaliges" Projekt. Wenn man so etwas dann in Serie fertigt, weil man das ja regelmäßig in den Orbit schießen muss, dann wirds auch billiger und der Dauerbetrieb des Spaceports rechnet sich dann auch nur noch anteilig. Wenn dann andere Länder noch mit auf Springen, weil diese ja auch Bedarf haben ihren Müll da hoch zu ballern, dann sinken die Kosten weiter für den einzelnen. Vergleich mal die Kosten der Luftfahrt von vor 50 Jahren und heute mit ALDI-Wings... Dann geht demnächst mal der Weltraumtourismus los, zwar noch am Rande des Orbits, aber es fängt schon mal an. Wenn man das dann mit Transport und Lagerungskosten von Castor-Behältern auf der Erde vergleicht, dann lese ich dort auch was von Milliarden pro Jahr. Wenn sich dann nicht ständig ein paar Irre auf die Gleise binden würden, dann wäre der Transport zum Äquator auch sicherer, schneller und billiger.

    Die Kosten sind wie gesagt für mich als nicht Raketenwissenschaftler einfach grundsätzlich kein Argument und langfristig gesehen auch nicht mehr so gravierend. Vorallem im Hinblick auf mögliche Entwicklungen. Der einzige Punkt für mich ist wirklich nur noch die Sicherheit. Wie das geschafft werden soll... das soll die Wissenschaft erarbeiten... meinetwegen mit nem Zugseil, Sicherheitsabstand und nem Fallschirm.
    Geändert von florian0285 (04.04.17 um 17:12 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  12. #3417
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von marce Beitrag anzeigen
    ach, komme f. bitte nicht mit Fakten. Über dieses Stadium sind wir schon längst hinaus.
    laber nicht.. Fakten kann man immer nennen, ich reg mich nur über "angebliche" Fakten ohne Quellen auf.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  13. #3418
    naraesk
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Ist aber auch egal, da es jetzt unumstritten nicht so reibungslos/sicher funktioniert und ich in diese Richtung forschen würde
    Man forscht in diese Richtung. Natürlich gibt es ein Interesse daran, Dinge preisgünstig und sicher ins All zu hieven. Ob das spätere Ziel nun Mond, Mars oder Sonne lautet und ob man Atommüll oder etwas anderes befördert ist dafür ja egal. Und die NASA hat ja durchaus vor, viel Material auf den Mars zu schaffen. Deine ständige Suggerierung "man müsste es nur versuchen" krankt schon allein daran, dass man es ja versucht, aber dennoch nicht weiter ist, als eben der bekannte Status Quo. Ein Atommülltransport ins Weltall ist momentan einfach so weit außerhalb unserer Reichweite, das es keine Lösung aktueller Probleme darstellt. Es ist, als wenn man im alten Rom darauf verzichtet hätte Pferde als Fortbewegungsmittel einzusetzen mit dem Argument, man könne bestimmt bald autonome Autos fertigen. Bis dahin müsse man halt in die Forschung investieren und abwarten.

    Wenn man die 100 Mio € als Richtwert für die Startkosten nimmt, dann kostet das bei den 450 Tonnen Atommüll jährlich 4,5Mrd EUR zzgl den Kosten für die sichere Verpackung mit Gewicht, welche noch entwickelt und berechnet werden müsste. Die 4,5 Mrd sind jetzt noch überschaubar und akzeptabel, die unbekannte ist halt der Knackpunkt.
    Nicht einmal die BER-Planer haben solch optimistische Schätzungen gewagt.

    Du darfst aber nicht vergessen, dass das eine Sonde ist, die Daten erfassen und zurück senden soll etc. So etwas störungsfrei und Weltallfest zu entwickeln und zu fertigen ist etwas teuerer als eine Box, die danach dumm gesagt nichts mehr tun muss als auf Kurs zu bleiben. Hier stand wohl auch nicht die Nutzlast im Fokus sondern Daten zu sammeln? In den Kosten ist auch das gesamte Bodenpersonal mit Bodenstation etc. mit eingerechnet. Dann ist das ein "einmaliges" Projekt. Wenn man so etwas dann in Serie fertigt, weil man das ja regelmäßig in den Orbit schießen muss, dann wirds auch billiger und der Dauerbetrieb des Spaceports rechnet sich dann auch nur noch anteilig.
    Mir ging es weniger um die Kosten als um die für Atommüll absurd geringe Nutzlast von 30kg. Die ist nicht so gering, weil man nicht mehr benötigt, sondern weil mehr nicht geht. Da gibt es regelmäßig Kleinkriege darum, wer welche Messinstrumente in eine Sonde packen darf. Wenn man könnte, würde man viel größere Sonden einsetzen. Und der benötigte Treibstoff steigt bei zunehmender Nutzlast exponentiell an, da der zusätzliche Treibstoff ja auch ein Gewicht hat. Zudem muss die Rakete/Sonde auch während des Flugs Manöver machen um ggf. Asteroiden ausweichen zu können, da sonst ggf. die Gefahr besteht, dass alles früher oder später wieder auf der Erde landet.

  14. #3419
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von naraesk Beitrag anzeigen
    Man forscht in diese Richtung. Natürlich gibt es ein Interesse daran, Dinge preisgünstig und sicher ins All zu hieven. Ob das spätere Ziel nun Mond, Mars oder Sonne lautet und ob man Atommüll oder etwas anderes befördert ist dafür ja egal. Und die NASA hat ja durchaus vor, viel Material auf den Mars zu schaffen. Deine ständige Suggerierung "man müsste es nur versuchen" krankt schon allein daran, dass man es ja versucht, aber dennoch nicht weiter ist, als eben der bekannte Status Quo.
    Ja und Nein. Man forscht mit "kleinem" Budget. z. B. im Vergleich zu de 50Mrd ein lächerlicher Betrag:

    Im Haushaltsjahr 2005 (beginnend jeweils zum 1. Oktober des Vorjahres) hatte das Projekt Prometheus noch ein Budget von 270,3 Mio. Dollar. Für das Haushaltsjahr 2006 wurden die finanziellen Mittel auf 75,7 Mio. Dollar gekürzt.
    An leichter und sicherer Verpackung für Atommüll oder Giftmüll wird nicht geforscht. Der 100 Tonnen Castor ist wie schon bemerkt zu schwer. Budget und Zielvorgaben sind nach wievor nicht im Fokus der Atommüll entsorgung.

    Ein Atommülltransport ins Weltall ist momentan einfach so weit außerhalb unserer Reichweite, das es keine Lösung aktueller Probleme darstellt. Es ist, als wenn man im alten Rom darauf verzichtet hätte Pferde als Fortbewegungsmittel einzusetzen mit dem Argument, man könne bestimmt bald autonome Autos fertigen. Bis dahin müsse man halt in die Forschung investieren und abwarten.
    Technisch gesehen und Kostenmäßig gesehen wäre es machbar. Ich finde den Vergleich etwas unpassend.

    Nicht einmal die BER-Planer haben solch optimistische Schätzungen gewagt.
    Mag sein, ist auch kein Kostenplan für die Mondlandung. Ist ja nur mal die Milchmädchenrechnung eines Laien um mal zu sehen was das überhaupt mal kosten würde das Zeug überhaupt in den Orbit zu bekommen. Wenn du eine detaillierte Rechung sehen willst nimm meinen Link vom NASA Dokument und setze dort aktuelle Technik mit aktuellen zahlen ein.

    Mir ging es weniger um die Kosten als um die für Atommüll absurd geringe Nutzlast von 30kg. Die ist nicht so gering, weil man nicht mehr benötigt, sondern weil mehr nicht geht. Da gibt es regelmäßig Kleinkriege darum, wer welche Messinstrumente in eine Sonde packen darf. Wenn man könnte, würde man viel größere Sonden einsetzen. Und der benötigte Treibstoff steigt bei zunehmender Nutzlast exponentiell an, da der zusätzliche Treibstoff ja auch ein Gewicht hat. Zudem muss die Rakete/Sonde auch während des Flugs Manöver machen um ggf. Asteroiden ausweichen zu können, da sonst ggf. die Gefahr besteht, dass alles früher oder später wieder auf der Erde landet.
    Die Kosten sind mir ja auch relativ egal, aber wenn du ne Delta IV Heavy Rakete nimmst dann soll die ca. 5 Tonnen für den interplanetaren Transfer befördern können.

    Wie das dann genau ablaufen soll überlasse ich den Raketenwissenschaftlern. Technisch gesehen sind wir also keine Römer.

    Die Idee ist also doch nicht so in weiter Ferne. Die Sicherheit und Umwelt sollte uns der Preis nur wert sein. Es sollte aber auch nur eine Lösung sein, die man in Betracht zieht.
    Geändert von florian0285 (04.04.17 um 18:41 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  15. #3420
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Mar 2007
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    7.639
    Ich oute mich mal als Raumfahrt-Interessierter. Wenn wir die Geschichte der Raumfahrt mit der Seefahrt vergleichen sind wir gerade mal bei den Einbäumen.

    Die gegenwärtigen Möglichkeiten Antriebsenergie zu speichern reichen für "Freie Fahrt" im Sonnensystem einfach nicht aus. Planetensonden folgen jahrelangen komplexen Trajektorien auf denen sie mithilfe von Plabeten weiter"geschossen" werden, das ist extrem aufwändig da jeder Flug von Start bis Ziel überwacht und korrigiert werden muss. Das ist ein Grund für die kleine Nutzlast und die hohen Kosten.

    Wenn man sich die Shutle Starts ansieht verunglückte etwa jeder 50e. Analog dazu würde also etwa jede 50e Rakete mit Atommüll Richtung Sonne hier auf der Erde explodieren oder nach Fehlstart irgendwo in der äquatornahen Atmosphäre gesprengt werden damit sie nicht unkontrolliert irgendwo auf dem Planeten einschlägt.


    Und ja, auch bei bemannten Missionen sitzt irgendwo abgeschirmt eine arme Socke vor Monitoren und hat den Befehl die Rakete zu sprengen falls sie vom Kurs abkommt. Das ist einer der Jobs die ich definitiv nicht haben wollen würde.
    Geändert von Newbie314 (04.04.17 um 20:31 Uhr)
    Bei Konsolenausgaben / Fehlermeldungen bitte immer Code Tags verwenden: [code] -Text- [/code]
    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

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