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Thema: PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

  1. #3136
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Weiter oben schreibt Florian dass man sich gegen VDS mit den gleichen Mitteln schützen könne wie gegen die kommerziellen Datensammler. Diese Ansicht halte ich für falsch. Abgesehen davon dass diese Tor etc Dienste arg langsam und umständlich sind würde ein Staat der VDS durchsetzt diese Dienste schnell verbieten sobald eine nennenswerte Zahl von Einwohnern sie nutzt, ausserdem ist es so schon extrem umständlich den kommerziellen Datensammlern mit ihren diversen Methoden von "supercookies" "Browser Profiling" und "canvassing" zu entkommen.

    Um eine totalüberwachte Gesellschaft zu vermeiden reicht es bei weitem nicht aus dem Rechtsstaat Zügel anzulegen, vielmehr müssten die Rechtsstaaten EU weit von den Wahlbürgern dazu gebracht werden diese Bürger vor der exzessiven Datensammelei durch Konzerne und Fremdstaaten zu schützen. Ich schütze mich schließlich auch nicht persönlich mit eigenen Waffen gegen rechtswidrige Angriffe sondern überlasse dies Politzei und Militär.
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    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  2. #3137
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Ich teile Snowdens hier geäußerte Meinung. Allein die Tatsache dass er in den USA nach wie vor als schlimmer Verbrecher verfolgt wird zeigt für mich zusammen mit Merkels extrem schwacher Reaktion auf die Überwachung dass er den wunden Punkt getroffen hat https://www.heise.de/newsticker/meld...s-3583010.html
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  3. #3138
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    diese Dienste schnell verbieten sobald eine nennenswerte Zahl von Einwohnern sie nutzt
    Das wäre doch ein Kompromis? Die Dienste erlauben. Mal ehrlich. Der "Täter" nutzt Gegenmaßnahmen, wenn ihm diese bekannt sind. Da bringt ein Verbot nichts. Die VDS zielt doch darauf ab "die Dummen" in der unvorsichtigen Phase zu erwischen und somit das Netzwerk aufzudecken. Davon abgesehen will man mehr als VDS. Wie siehts da mit dem Erfolg des Berliner U-Bahn-Treters aus? Überwachung 1:0? Oder wär das anders auch gegangen?

    ausserdem ist es so schon extrem umständlich den kommerziellen Datensammlern mit ihren diversen Methoden von "supercookies" "Browser Profiling" und "canvassing" zu entkommen.
    Wer der Überwachung / Datensammlung entkommen will nutzt das aber. Dann ist er eingeschränkt, aber gefühlt sicher. Weshalb die Masse das wohl auch nie nutzen wird und ein Verbot vielleicht uninteressant wird.

    Um eine totalüberwachte Gesellschaft zu vermeiden reicht es bei weitem nicht aus dem Rechtsstaat Zügel anzulegen, vielmehr müssten die Rechtsstaaten EU weit von den Wahlbürgern dazu gebracht werden diese Bürger vor der exzessiven Datensammelei durch Konzerne und Fremdstaaten zu schützen.
    Dann ist aber die Lobby das Problem. Die wirds realistisch gesehen ewig geben. Da ist es vernünftiger die Zügel lockerer zu lassen und aufzupassen, dass man sie nicht verliert bevor man sie festhält und sie einem entrissen werden. Wenn man die friedliche Co-Existenz anstrebt. Man kann das auch eskalieren lassen und von "Ground Zero" aus mit Pfeil und Bogen neu beginnen.

    Man muss dem Gegner doch auch mal die Hand reichen?
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  4. #3139
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Ich teile Snowdens hier geäußerte Meinung. Allein die Tatsache dass er in den USA nach wie vor als schlimmer Verbrecher verfolgt wird zeigt für mich zusammen mit Merkels extrem schwacher Reaktion auf die Überwachung dass er den wunden Punkt getroffen hat
    Er sagt doch aber auch
    Tatsächlich könnten Demokratien an Einfluss verlieren, wenn sie die Praktiken der Geheimdienste einschränkten oder auch nur offen benennen.
    Was dann wieder die Notwendigkeit eines Geheimdienstes und dessen Befugnisse bekräftigt. Auch wenn man sich das nicht so wünscht.

    Snowden ist in seinem Land per Gesetz ein Verräter. Es ist nicht ok, wenn der Staat bei Geheimdiensten über das Gesetz hinweg sieht bei Snowden aber schon? Brauchen wir dann überhaupt noch Gesetze?

    Muss Überwachung immer gleich mit Geheimdiensten zu tun haben? Reicht die Polizei nicht? Kann man das technisch nicht trennen und einschränken?

    z. B. die private Videoüberwachung im Kaufhaus muss ja nicht den NSA Connector haben sondern einfach nur wenn es sein muss an die zuständige Behörde "pass auf Gefährder fährt mit LKW auf Fußgängerzohne zu" sendet und dann das vernetzte ABE aktiviert?
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  5. #3140
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Gegen Google kannst du dich begrenzt schützen, gegen Geheimdienste gar nicht. Google doch einfach mal "canvassing" mit der Technik kann man dich auch identifizieren auch wenn du TOR benutzst.

    Zu Videoanlagen im öffentlichen Raum habe ich meine Meinung mittlerweile etwas geändert, aber auch da muss Missbrauch ausgeschlossen werden.

    Zur "friedlichen Coexistenz" wenn jemand Daten über mich sammelt um diese gegebenenfalls bei Gelegenheit zu verwenden um mich zu manipulieren oder zu erpressen kann es keine friedliche Coexistenz geben. Genau das haben die diversen Geheimdienste laut Snowden mit ihrer wahllosen Sammelei vor. Leider ist Snowdens Darstellung da plausibel und sie passt zu allen mir bekannten Fakten- ebenso zu all den Ermittlungspannen in denen Daten von Gefährdern rechtzeitig vorlagen aber nicht rechtzeitig ausgewertet wurden um irgendeine Gefahr abzuwenden. Das gilt übrigens sogar für 911, auch da haben die Behörden behördlich bekannte Warnzeichen ignoriert. Daher ist die Behauptung eine Ausweitung der allumfassenden Überwachung diene irgendwie der Terrorabwehr eine sehr plumpe Lüge.


    Anderer Ansatz: wenn unsere Regierungen wirklich effektiv gegen Terrorismus vorgehen wollten würden sie die Finanzierungsnetzwerke angreifen statt Lieschen Müller zu überwachen. Das wäre zwar effizient, würde aber mit den Interessen anderer mächtiger Gruppen in der Gesellschaft kollidieren und wird daher nicht gemacht.
    Http://m.spiegel.de/wirtschaft/sozia...www&referrrer=
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    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  6. #3141
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Gegen Google kannst du dich begrenzt schützen, gegen Geheimdienste gar nicht. Google doch einfach mal "canvassing" mit der Technik kann man dich auch identifizieren auch wenn du TOR benutzst.
    Wer es für nötig hält deaktiviert JavaScript, Cookies & Co nutzt PrivacyBrowser oder für die ganz harten mit netcat curl & co die Seite laden, den html Code entmüllen und dann die Seite betrachten. Das macht und braucht aber kein normaler Nutzer. Gegen VDS wär das auch vollkommen ausreichend.

    Zu Videoanlagen im öffentlichen Raum habe ich meine Meinung mittlerweile etwas geändert, aber auch da muss Missbrauch ausgeschlossen werden.
    Wie kommts?

    Zur "friedlichen Coexistenz" wenn jemand Daten über mich sammelt um diese gegebenenfalls bei Gelegenheit zu verwenden um mich zu manipulieren oder zu erpressen kann es keine friedliche Coexistenz geben.
    Klingt erstmal einleuchtend. Wurdest du schon mal von einem Geheimdienst erpresst? Hätte er ernsthaft Interesse an dir? Was gäbe es zu holen?

    Ich halte das für ein gewöhnliches Mittel von Geheimdiensten. Die sammeln wohl seit Anbeginn der Weltgeschichte Informationen, erpressen Menschen und foltern... hätte ich vor Snowden schon vermutet... entscheidet man sich für einen Geheimdienst gehört das dazu... entscheidet man sich dagegen verliert man vielleicht seinen wirtschaftlichen Status, wohlstand, Macht....

    Meinst du das wäre es Wert? Wie weit würde man fallen? Sinken wir auf den wirtschaftlichen Stand von Äthiopien? Gibts dann Aufstände? Treiben wir dann nicht noch mehr in die radikalen Ecken? Auch wenns weniger schlimm werden würde wäre die Politik schuld. Noch mehr wechseln zur AfD? Hätten wir dann nicht das Gegenteil erreicht und die Demokratie noch mehr gefährdet?

    Ich würde auch Snowdens Wort nicht auf die Goldwaage legen. Er hat viele Daten abgesaugt und geleaked. Aber er war nur Personal ohne Überblick in welchen Heuhaufen er gestochen hat. Er mag recht haben, von seinem Standpunkt aus. Deswegen kennen wir die Vogelperspektive aber noch nicht.

    Fakten- ebenso zu all den Ermittlungspannen in denen Daten von Gefährdern rechtzeitig vorlagen aber nicht rechtzeitig ausgewertet wurden
    ok Fakten, dass es passiert ist hast du. Weißt du auch warum? Das wäre ausschlaggeben für ein Urteil.

    Der Mann in der Seitengasse mit dem blutigen Messer in der Hand und einer toten Frau vor sich ist nicht zwingend der Mörder.

    ... bekannte Warnzeichen ignoriert.
    Ich möchte Fehler, Dummheit oder Absicht nicht ausschließen.

    Anderer Ansatz: wenn unsere Regierungen wirklich effektiv gegen Terrorismus vorgehen wollten würden sie die Finanzierungsnetzwerke angreifen statt Lieschen Müller zu überwachen.
    Hatten die doch angekündigt? Zwar nicht direkt über die Banken, aber über Ressourcen. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Banken in deren Besitz eh ausgelutscht und das vergebene Mühe wäre.
    Geändert von florian0285 (30.12.16 um 22:21 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  7. #3142
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Unsere Behörden haben viel angekündigt- gerade zum Beispiel in Bezug auf die Bankenaufsicht - was absolut nötig und dringend gewesen wäre. Wirksam durchgeführt---- oh je.... daher meine persönliche Politikverdrossenheit.

    Wer es für nötig hält deaktiviert JavaScript, Cookies & Co nutzt PrivacyBrowser oder für die ganz harten mit netcat curl & co die Seite laden, den html Code entmüllen und dann die Seite betrachten. Das macht und braucht aber kein normaler Nutzer. Gegen VDS wär das auch vollkommen ausreichend.
    Mal kein Autovergleich: in "der Tracker" beschreibt der Autor wie er und sein indianischer Kumpel sich eine Menge Mühe geben um ihre Spuren im Wald zu verwischen da der Großvater des Kumpels der ihnen Spurenlesen beibringt bald kommen wird um sie zu suchen.

    Der Großvater kommt und geht direkt auf ihr Versteck zu- ohne lang suchen zu müssen. Warum ? Weil sie in ihrem Eifer in einem Straßenbreiten Gebiet _alle_ Spuren auch die die normalerweise von Tieren dort lägen verwischt haben. Sobald du mit einem Browser unterwegs bist der gegen Canvassing und anderes "gehärtet" ist bist du ganz leicht zu tracken da das außer dir keiner tut.

    Klingt erstmal einleuchtend. Wurdest du schon mal von einem Geheimdienst erpresst? Hätte er ernsthaft Interesse an dir? Was gäbe es zu holen?
    Wenn ja dürfte ich dir die Frage übrigens nicht beantworten. Ist auch irrelevant ob das mir persönlich passiert ist oder passieren könnte. Ich _persönlich_ habe 15 Monate meiner Zeit für nen Appel und ein Ei gedient und über die Jahre deutlich über 100 K an Euro Steuern bezahlt um in einem Rechtsstaat zu leben. Daher habe ich mir das Recht erworben die Leute die den Rechtsstaat aushebeln wollen zu bekämpfen. Zuerst mal indem ich versuche Leute wie dich davon zu überzeugen dass die diversen Argumente der Leute die solche Verfahren verteidigen verlogen und eine Gefahr für die Rechtssicherheit sind.


    Diese Entscheider gehen schrittweise so vor wie es Hr. Junkers 1999 erstaunlich ehrlich gesagt hat:
    http://www.focus.de/finanzen/experte...d_6374862.html
    Der heutige Präsident der EU-Kommission, Jean-Claude Juncker, wurde 1999 im Spiegel zitiert mit den Worten: „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“
    Genau dieses Vorgehen beobachte ich an allen Stellen an denen Einzelinteressen gegen den (erwarteten) "Volkswillen" durchgesetzt werden sollen. Sowohl bei Junkers Tricks mit denen er Bankenprobleme aus Südeuropa auf den deutschen Steuerzahler abwälzt, wie auch bei einzelnen "Freihandels" Lobbygesetzen bei denen lästige Arbeits- und Umweltschutzsstandards oder auch Anlegerschutz (sofern vorhanden) ausgehebelt werden, als auch bei den sogenannten "Sicherheitsgesetzen".

    Bei der Videoüberwachung im öffentlichen Raum gab es Fahndungserfolge die ohne diese Maßnahme nicht möglich gewesen wären. So einfach bin ich also zu überzeugen wenn eine Maßnahme das wirklich hält was sich die Befürworter davon versprechen.
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  8. #3143
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    ...Genau dieses Vorgehen beobachte ich an allen Stellen an denen Einzelinteressen gegen den (erwarteten) "Volkswillen" durchgesetzt werden sollen. Sowohl bei Junkers Tricks mit denen er Bankenprobleme aus Südeuropa auf den deutschen Steuerzahler abwälzt...
    Ich bin ja bei dir, aber das ist Populismus - genauso bauen die ihre kranken Konstrukte - und solche Rhetorik hast du wirklich nicht nötig.
    Gruß nopes
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  9. #3144
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    Ich finde der Ton ist noch viel zu Milde, für das, was wirklich abgeht.

    Die Leute, die die bestehende Misere immer noch schön reden wollen, sind -wieder einmal- die Sargnägel unserer vorgeblichen Demokratie.
    Es ist eben nicht so, dass "für das Volk" regiert wird,
    sondern vollständig "gegen".

    Es interessiert nicht, was gut wäre.
    Es interessiert einzig und allein Macht.
    Geld, Macht und Gewalt sind völlig austauschbare Begriffe.

    Das Schönreden mag das einfältige Gemüt beruhigen - Tatsache ist, dass absolut gar nichts von "den Herrschenden" für das Gemeinwohl getan wird.
    Das Soziale, das letztlich von NGOs geleistet wird, ist da nur ein viel zu kleines Trostpflaster.

    Staatseigentum wird verhökert, Gewinne privatisiert, Verluste sozialisiert.

    Durch und durch verlogen, korrupt und krank.

    Und der degenerierte Demokratieverteidiger schmäht die Mahner Verschwörungstheoretiker und Gutmensch.

    Hinterher werden sie wieder weinen und klagen: "Aber das konnte doch keiner wissen!"

  10. #3145
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    Ich sag mal so, habe zu Weihnachten "Schaum der Zeit" geschenkt bekommen - ein Versuch "Ernst Jüngers Waldgang" frisch zu machen. Bibliothek des Konservatismus - hartes Zeug und es wird versucht ebenfalls in diese alles baut sich ab Richtung zu argumentieren - tja ich finde das meiste eher falsch hergeleitet, erst recht wenn man mal genau liest.
    Gruß nopes
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  11. #3146
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    Meine Anti Junkers Behauptung ist kein Populismus, gleichwohl braucht sie wohl etwas Erklärung um nicht so auszusehen:

    Gerade werden in Italien mal wieder Banken mit (zunächst) italienischen Steuergeldern gerettet die nach eropäischen Übereinkünften nach der letzten Bankenkrise eigentlich abgewickelt werden müssten. Angeblich sollen damit die Kleinanleger geschützt werden, da diese aber bis 100 K eh abgesichert sind geht es meiner Ansicht wieder darum die Leute die in diese Banken investiert haben vor den Verlusten ihrer Zockerei zu schützen.

    Der italienische Staat ist längst nicht mehr kreditfähig, Draghi erhält diese Scheinkreditfähigkeit indem er massiv durch die EZB Staatsanleihen aufkaufen lässt. Logischerweise haftet der deutsche Steuerzahler maßgeblich für die EZB, und mit diesem Zaubertrick haben Junkers und Draghi elegant die Probleme der faulen Kredite italienischer Banken auf die Hauptlastträger der EU umverteilt.


    Wenn wir jetzt noch davon ausgehen dass das deutsche Rentensystem in Zukunft ohne massive Steuergeldzuschüsse kollabiert kann ich sogar sagen dass die beiden in den Bankenkrisen sehr elegant die Altersversorgung der Bundesbürger an die Anteilseigner der in Griechenland und Italien zockenden Banken umverteilt haben.

    Sollte Italien wegen seiner Schulden aus dem Euro austreten wird das Szenario dank Targa Kredite noch happiger.

    Wenn das den Steuerzahlern in den EU Geberländern mal klar wird knallts richtig.

    Ich vermute zwar dass man die komplizierte Kette die ich oben dargestellt habe nicht jedem klarmachen kann, aber dass der Vertragsbestandteil des Vertrages zur Einführung des Euro dass die Nordländer den Südländern zwar nicht in ihre Fiskalpolitik reinreden (dank Draghi und Junkers erfüllt) aber auch nicht für ihre Schuldenpolitik haften (offensichtlich nicht erfüllt) fällt bereits auch Wählern auf die sich nicht so intensiv mit der Materie beschäftigen.
    Geändert von Newbie314 (02.01.17 um 16:44 Uhr)
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  12. #3147
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Auf das was ich schrieb kommt dann die sogenannte "finanzielle Repression" und eine Inflation des Euro obendrauf und schon sind die Ergebnisse der Lebensarbeitszeit von zig Millionen EU Bürgern auf die Großfinanz umverteilt.
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  13. #3148
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    Und sie spielen solche Spielchen schon viel länger.
    Immer wieder.

    Als bei der Hypo Vereinsbank klar wurde, dass es auf absehbare Zeit knallen würde, wurde die Hypo Real Estate gegründet.
    Dorthin wurde Sprengstoff ausgelagert.

    Knappe zwei Wochen, nachdem die dazu nötigen Konstrukte nicht mehr rückgängig gemacht werden konnte und alle Fristen abgelaufen waren, knallte es richtig und die Hypo Real Estate war pleite.
    Ein paar Milliarden musste der Steuerzahler noch drauflegen.
    Eh klar.

    Geht ein Mittelständler pleite, ist er pleite.
    Und meist hat er sofort ein Verfahren wegen Konkursverschleppung am Hals.

    Die Bankster zahlen sich noch ihre Boni aus.

    Populistisch?

  14. #3149
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    ...Wenn das den Steuerzahlern in den EU Geberländern mal klar wird knallts richtig...
    Ja und so gefällt mir das auch gleich viel besser. Was mich davor irritiert hat, war die Einschränkung auf Deutschland, so erzeugen die Populisten (AFD, PEGIDA, CSU usw) immer ein falsches bzw. verzerrtes Bild der Bedrohung und schaffen ein Momentum aus Angst, welches dann in sowas wie Trump ausarten kann - und ganz ehrlich ich bin sehr stolz darauf, dass wir noch einen echten Widerstand hier haben...
    Gruß nopes
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  15. #3150
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