Das meinte ich ja: Sind naraesks Links die Studien, auf die sich Spitzer bezieht?Zitat von BetterWorld
Wenn ja: Stellungnahme seitens Spitzers wäre angebracht
Wenn nein: Links zu den Studien bitte.. Edit: bitte auf deutsch
Das meinte ich ja: Sind naraesks Links die Studien, auf die sich Spitzer bezieht?
Wenn ja: Stellungnahme seitens Spitzers wäre angebracht
Wenn nein: Links zu den Studien bitte.. Edit: bitte auf deutsch
Ohne Überwachung will man's nicht:
fibioi.jpeg
@Scorpius: würde vorschlagen du machst zu dem Thema einen eigenen Thread auf. Ich habe auch eine Sportuhr im Auge, hoffe dass ich der das "Uploaden" ins Internet abgewöhnen kann und die Daten lokal auswerten kann- unter Linux natürlich.
Bin ziemlich sicher dass du nicht der Einzige bist der hier so etwas sucht.
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"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)
Ich bezog mich auf die von Newbie geposteten Spitzer-Zitate (die wohl aus dem verlinkten Radio-Beitrag sind). Das sind keine empirischen Studien, sondern "Argumente" Spitzers. Und diese "Argumente" basieren eben schon auf arg zurechtgestutzten Fakten.Das meinte ich ja: Sind naraesks Links die Studien, auf die sich Spitzer bezieht?
Wenn ja: Stellungnahme seitens Spitzers wäre angebracht
Wenn nein: Links zu den Studien bitte.. Edit: bitte auf deutsch
Es gibt keine Studien, die belegen würden, dass digitale Medien zu einem schlechteren geistigen Leistungen führen. Spitzer zitiert auch keine. Er zitiert mehrere Studien, die zeigen, dass sie auch keinen positiven Effekt haben, das ist alles. Die Studien sind wohl auch so weit in Ordnung. Den negativen Effekt digitaler Medien suggeriert Spitzer dann immer nur, wie durch genanntes Beispiel mit Steve Jobs und der Waldorfschule. Es gibt auch Studien, die in einigen besonderen Fällen einen positiven Effekt gemessen haben. Die werden nicht zitiert.
Ein Grundproblem bei Spitzer ist meiner Meinung nach, dass er nicht danach differenziert, was man mit den digitalen Medien macht. Für ihn ist das alles das gleiche. Computerspiele, Pornos schauen, eigene Inhalte erstellen, Wissen aneignen … für ihn ist das alles dasselbe, digital ist digital. Das finde ich sehr unplausibel. Ein Computer ist ein Werkzeug und es kommt sehr darauf an, wie ich es nutze.
Geändert von naraesk (17.04.16 um 21:37 Uhr)
sehe ich anders. Spitzer zitiert sehr wohl Vergleichsstudien, z.B. Experimente in der einer Vergleichsgruppe eine XBox geschenkt, der anderen nicht und nach einem Jahr die Schulnoten verglichen werden, in seinen Interviews behauptet er auch nicht dass digitale Medien an sich sondern dass Nutzung digitaler Medien im jungen Alter bevor die "analogen" Fähigkeiten wie Körperkoordination und der Umgang mit Mitmenschen Zeit hatten sich ausreichend zu entwickeln schadet. Ehrlich gesagt finde ich das anhand von Beobachtungen - auch aus meiner C 64 Jugend - plausibel. Zu der Idee im Unterricht oder in Vorlesungen zu twittern oder zu chatten oder Facebook für echte soziale Kontakte zu halten schätze ich mal dass die Mehrheit hier im Forum seine Thesen unterstützen würde,
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"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)
Wo zitiert er das denn, in dem Radiobeitrag?
Aber gehen wir mal davon aus, die Studie existiert. Dann gibt es zwei Ursachen für den Effekt:
(a) Die Kinder opfern ihre Zeit, die sie zum Lernen genutzt haben nun für das Xbox-Spielen bzw. spielen so viel, dass sie nicht mehr ausreichend Zeit für die Schule haben.
(b) Die Kinder werden durch das Xbox-Spielen dümmer. Gehirnarreale bilden sich zurück, die Gedächtnisleistung nimmt ab usw.
Das Variante (a) zutreffen kann, glaube ich gern. Aber der Effekt wird hier durch eine zu intensive oder falsche Nutzung des Computers verursacht. Das es so etwas gibt, ist sicher common sense. Bei (b) wird der Effekt durch schädliche Auswirkungen der Computernutzung selbst verursacht. Und für (b) gibt es meines Wissens keinerlei Studien die das nahelegen, aber durchaus einige die zeigen, dass sich durch eine entsprechende Nutzung einzelne Gehirnarreale vergrößern lassen, z.B. das Gedächtnis. In welchem Kontext Spitzer die Studie benutzt, weiß ich nicht. Aber in seinem Buch von 2012, Digitale Demenz, behauptet Spitzer, dass (b) zutrifft. Jetzt nicht direkt am Beispiel der X-Box-Studie, aber er spricht ständig von unmittelbaren Auswirkungen auf das Gehirn, eben von verkleinerten Hirnarrealen und z.B. davon, dass Computernutzung Alzheimer auslösen/begünstigen würde und so etwas. Und dafür gibt es keinerlei Belege.
Geändert von naraesk (18.04.16 um 01:26 Uhr)
Das Buch habe ich noch nicht gelesen, aber in den diversen Interviews behauptet er
c) Dass sich für das Lernen (sowohl von Empathie als auch kognitiver Intelligenz und Gedächtnis) notwendige Hirnareale und Verknüpfungen nicht ausreichend entwickeln wenn Kinder statt zu spielen und zu toben und die notwendigen haptischen / Gleichgewichts / musikalischen Erfahrungen zu machen zu viel Zeit mit Touchscreens und Tastaturen verbringen.
Das ist für mich sehr plausibel zumal es immer deutlicher wird dass haptische Erfahrungen enorm wichtig für die Gehirnentwicklung sind. Auch im Kampf gegen Altersdemenz ist z.B. Tanzunterricht mit die beste Waffe die es gibt.
Das ist sehr plausibel. Zu a) fand ich damals in der C64 Zeit in der eigenen Klasse genügend Beispiele, dabei waren wir schon 17- also in einer Altersklasse in der laut Spitzer der Einfluss nicht mehr so negativ ist. (Die Spielezeit hat auch keinem der Betroffenen nachhaltig geschadet, alle haben heute gute Jobs...)
Dass ein Einfluss von Handys und Spielekonsolen die heute sehr viel "mehr Suchtpotential" beinhalten und sehr viel früher "an die Kinder gebracht" werden negativ sein kann kann ich mir gut vorstellen.
Geändert von Newbie314 (18.04.16 um 06:55 Uhr)
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"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)
Beispiel:
http://www.bento.de/art/fahrrad-zeic...2153/#refsponi
Zeichne mal ein Herrenrad aus dem Kopf. Würde deines funktionieren?
Interessanterweise waren die realistischsten / funktionstauglichsten Räder in der Strecke die des Medizinstudenten und der Studentin die was mit Verwaltung studiert, also ausgerechnet Fächer in denen man viel auswendig lernen muss, das Gedächtnis also gut trainiert ist.
Wie sähen eure Fahrräder aus ?
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"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)
Nach der Logik von (c) ist auch Bücherlesen sehr schlecht für die Entwicklung der Kinder und hat einen negativen Einfluss auf die Schulnoten.
Übrigens, endlich ein wenig was zu der Studie gefunden: http://www.augsburger-allgemeine.de/...id7972811.html
Spitzer zufolge hat die Gruppe mit der PS II täglich 10 Minuten Hausaufgaben gemacht, die Gruppe ohne PS II hat täglich 40 Minuten Hausaufgaben gemacht. Spricht meiner Ansicht nach eher für (a).
Habe mich die letzten beiden Tage stundenlang durch die verschiedensten Fahrradshops und Fahrradwikis geklickt auf der Suche nach einem neuen Fahrrad - glaube das wäre jetzt geschummelt.
Geändert von naraesk (18.04.16 um 09:37 Uhr)
Dass man schlußfolgern kann, Bücherlesen würde verblöden, zeigt schon, dass offensichtlich alle Grundlagen fehlen.
Das schon etwas ältere Werk "Die biologischen Grundlagen der Sprache" von Eric Lenneberg ist noch immer das Standardwerk für Linguisten, Psychologen und Mediziner.
Dort ist zusammengefasst, welche Voraussetzung auf biochemischer Seite nötig sind und welche Entwicklungsschritte durchlaufen werden müssen, um diese Kulturfähigkeit überhaupt auszubilden.
Hätte man das wenigstens einmal gelesen -ich empfehle es mindestens dreimal zu lesen- dann wäre einem sonnenklar, dass das Lesen von Texten ist eine aktive geistige Tätigkeit ist, die ein gehöriges Training verlangt. Sprache und ihre geistigen Abstraktionen sind die elementaren Bausteine, die Kultur erst ermöglichen.
Dabei arbeiten immer mindestens drei sensorische "Metanetzwerke" zusammen.
Ich verwendee "Metanetzwerk" als Abkürzung für das neuronale Geflecht, das nötig ist, um vom Gehörten zu einem "geistigen Abbild" zu gelangen. Klar gehört das Hören dazu, das Sehen mag man auch noch leicht einsehen, dass aber auch die gesamte Sprechmuskulatur mit all ihren Enervierungen dazugehört, ist weit weniger bekannt. Zum Einen verändert die Sprechmuskulatur den Hörraum -gähne einfach, dann wird das klar-, zum anderen ist die Worterkennung untrennbar mit der Worterzeugung verbunden. Es ist ein Regelkreis. Es gehören noch ein paar mehr dazu.
Das Gehirn "denkt in Bildern". Man macht sich von in Buchstaben codierten Sachverhalten ein Bild. Und da sind vielfältige Translationen und Umkodierungen nötig.
Lesen ist also eine hochaktive geistige Tätigkeit.
Ganz anders sieht das beim Konsumieren von Videos aus. Dort "sieht" das Gehirn eine Realität. Es wurde in der evolutionären Entwicklung darauf gut geeicht die bewegten Bilder und die zughörigen Geräusche aufzunehmen und blitzschnell mit allen nötigen Reaktionsmustern abzugleichen. Beim Bild eines sich bewegenden Säbelzahntigers ist keine sorgfältige Abwägung aller Umstände dienlich, sondern sofort sehr schnelle Füße.
Videorezeption wird also von ziemlich atavistischen Verarbeitungsschemata erledigt, ohne viel Umweg über abstrakte geistige Welten zu nehmen.
Deshalb ist Werbung auch so erfolgreich.
Kommt noch händisches Schreiben zum Lesen dazu, so müssen die abstrakten Wortbilder auch noch in hochkomplexe Steuerungssequenzen für die Motorik übersetzt werden. Und alle Muster werden untereinander und gegeseitig verschaltet.
Wenn ein Kind also mit einem Kindle Bücher liest, bildet es seinen Geist ungleich mehr, als eines, das darauf Packman spielt.
Die von Spitzer zusammengefasste Kritik ist also schon lange fundiert.
Wenn man aber in dieser Wisch&Weg Kultur sich schon freut, bei einem lokalen Schmierenblatt etwas zum Thema gefunden zu haben, wie sollte man dann überhaupt irgendein Thema ernsthaft debattieren? Und dann noch dieses, wo ja offensichtlich alle Grundlagen fehlen.
Das ist doch narraesk!!
@naraesk: scnr, aber das ist einfach so ein bildhübsches Wort, das kann ich gar nicht nicht verwenden. Da ist dein Nick einfach eine Steilvorlage und ganz bestimmt nicht persönlich gemeint.
Ich meinte nur, dass dies aus der Argumentation "fehlende körperliche Aktivität → geistige Defizite" folgen würde. Ich behaupte sicher nicht, dass Bücher verblöden.
Ich stimme dem grundsätzlich zu, aber (gute) Videospiele sind deutlich mehr als das passive Konsumieren eines Videos! Und das ist halt wieder der Knackpunkt bei Spitzer: Was genau mit der Playstation gemacht wurde, interessiert ihn gar nicht. Es gibt sehr textlastige Spiele, logisch-anspruchsvolle Spiele, strategische Spiele, Spiele die ein gutes Gedächtnis erfordern, kollaborative Spiele die Vorgehen im Team erfordern und natürlich auch völlig stumpfsinnige Spiele. Aber das ist bei Spitzer egal. Die Kinder sitzen vor der Playstation und fertig. Und auf Handys/Smartphones wird wohl auch eher mit Sprache interagiert (Chat) als passiv Videos konsumiert, würde ich vermuten.Ganz anders sieht das beim Konsumieren von Videos aus. Dort "sieht" das Gehirn eine Realität. Es wurde in der evolutionären Entwicklung darauf gut geeicht die bewegten Bilder und die zughörigen Geräusche aufzunehmen und blitzschnell mit allen nötigen Reaktionsmustern abzugleichen. Beim Bild eines sich bewegenden Säbelzahntigers ist keine sorgfältige Abwägung aller Umstände dienlich, sondern sofort sehr schnelle Füße.
Videorezeption wird also von ziemlich atavistischen Verarbeitungsschemata erledigt, ohne viel Umweg über abstrakte geistige Welten zu nehmen.
Das ist genau das, was ich nicht leiden kann: Ja, aber:
Das ist für mich unlautere Rhetorik.
Da wird versucht ein nicht vorgetragenes Argument zu widerlegen.
Niemand -auch nicht Spitzer- hat argumentiert, dass egal, was man mit digitalen Geräten macht, es immer und vollständig verblödend sei. Weil es ja schließlich noch anderes Abspruchsvolleres gäbe, wäre Spitzer einseitig und oberflächlich sei.
Ich habe bösartig und absichtlich nichts darüber geschrieben, was über Lesen/Schreiben vs. Videos hinaus geht.
Das kommt jetzt.
"Gute Videospiele sind deutlich mehr"
Mehr als plumpes Glotzen wohl, aber das war es dann auch.
Prinzipiell ist die Interaktion auf das Bedienen durch vorgegebene Bedien- Elemente beschränkt.
Es ist eben kein Be- Greifen.
Genau das sagt ja Spitzer.
Und genau deshalb ist das Argument, dass es ja auch ganz bildungstolle Digitaldinger gäbe nicht zulässig.
Diese Debatte ist allenfalls nachrangig und von weit geringerer Bedeutung.
Spitzer redet von der Ausbildung des neuronalen Netzes, was durch das Greifen eines Regenwurms und dem Verzehr samt dem Sand erfolgt,
nicht durch ein interaktives Video, in dem man den Wurm streicheln oder seinem Avatar zum Frühstück reichen kann.
Die reale Interaktion bei einem Digitalgerät ist nun mal extrem reduziert auf die technische Bedienung.
Und es ist ein gigantischer Unterschied, ob man den Wurm real erwischen muss, den Geruch von Erde und Wurm einsaugt, und dann den Wurm verspeist,
oder ob man links/rechts rauf/runter wischend einen Worm vom Packmännchen wegknabbern lässt.
The map is not the landscape!!!!
Das Gehirn KANN NICHT unterscheiden, ob das Simulation, Wahrheit oder Lüge ist.
Dazu bedarf es einen noch viel höheren Metaneuronennetzwerkes.
Was auch nicht ausgebildet werden kann, wenn es nicht angemessen gefüttert wird.
Spitzer redet von der Ausbildung des neuronalen Netzes bei Kindern bis zum Erwachsenen,
nicht über die Qualität von Digitalmüll.
Es ist einfach verflacht unlauter aus dieser seichten Fehlinterpretation Spitzer Einseitigkeit vorzuwerfen.
Da werfe ich mit Themaverfehlung zurück!
Gehe zurück zu dem Vortrag, höre ihn sorgfältig
und dann lass von deinem revidierten Standpunkt lesen!
Und nocheinmal verweise ich auf das anerkannte Standardwerk von Eric Lenneberg "Biologische Grundlagen der Sprache"
Dort wird haarklein seziert und der (damalige) Stand des Wissen enzyklopädisch zusammengefasst, was man über das Hirn und den Aufbau des neuronalen Netzes wissen sollte.
Der Gebrauch von Smartphones hat nun mal diese verflachenden Folgen.
Wenn das Kind sich die Finger nicht an der Herdplatte brennt, sondern nur ein wegwischbarer Daumen-nach-unten die Konsequenz sind, dann ist die bemängelte Empathieunfähigkeit schlicht notwendigerweise eine Folge.
Es geht ganz sicher nicht darum, die einzelnen Digitalmüllpläsiere auf ihre Wertigkeit zu prüfen,
es geht um den Umgang mit diesen Geräten und dessen soziale und entwicklungspsychologische Dimension.
Und das IST eine reale Katastrophe.
Man könnte eine Gegenstudie testen- wenn Spitzers These dass haptische Erfahrungen und motorische Bewegungen wichtig sind könnte man eine Vergleichsgruppe mit "reinen Videospielen" (also nur Joystick oder Trackball oder was heute so üblich ist) mit einer Gruppe die diese "Kinekt" Teile verwendet vergleichen, und die wieder mit einer Gruppe die "real" ein "altes" Instrument lernt - oder tanzen lernt oder eine Techniksportart erlernt (also Kung-Fu, Aikido, Judo, Basketball, jedenfalls etwas mit ziemlich komplexen Abläufen).
Wenn Spitzers Thesen stimmen (und ich gehe davon aus) würde die Gruppe mit der "echten" Bewegung die besten Noten erzielen, gefolgt von der "Kinekt" bzw. "Dance Battle" Gruppe (also den Videospielen wo relativ komplexe Bewegungsabläufe nötig sind) und am Schluss bliebe die Gruppe die "normale" Videospiele betreibt.
Natürlich müssten alle vergleichbar viele Hausaufgaben machen ...
Ehrlich gesagt merke die Effekte die er behauptet an mir selbst: je mehr ich mich bewege, desto besser funktioniert mein Gehirn- und das mit Ende 40! Wie viel stärker muss der Effekt bei einem Kind sein....
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"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)
Gibt glaube ich Studien dazu - am Ende taugt das digitale nichts, da die "Lehrerin" bzw. der "Lehrer" nicht echt ist, das gilt wohl für so ziemlich alles, also zB für Sprachen, aber auch für Aerobik. Auf der anderen Seite, gehört das Bedienen von solchen Geräten heute dazu, gänzlich umsonst ist es also nicht und ich würde auch mal vermuten, dass das immer noch besser ist, also so komplett "passiv" zu konsumieren (TV, Radio usw.).
Gruß nopes
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Nee, er argumentiert ja nicht. Er könnte sagen, dass unsere Kinder fragwürdigen Medieninhalten ausgesetzt sind und man das verbessern könnte. Aber er sagt: Spielekonsolen sind schlecht. "Wer Spielekonsolen schenkt, schenkt schlechte Noten".Niemand -auch nicht Spitzer- hat argumentiert, dass egal, was man mit digitalen Geräten macht, es immer und vollständig verblödend sei
@Newbie: Du musst doch zugeben, dass in der PS-Studie nicht das drinstand, was verkauft wurde. In der Studie wurde noch nicht einmal gemessen, wie viel Stunden am Tag sich die beiden Kontrollgruppen körperlich bewegen!! Und Spitzer leidet dennoch Aussagen über darüber ab. Das kaufst du ihm ab? Neben der Ipad- und Waldorf-Geschichte ist es doch offensichtlich, dass auch diese Studie sehr "eigenwillig" interpretiert wurde. Und auf diese Weise kann man fast jeden Beleg von ihm durchgehen.
Spitzer ist seit 13 Jahren Leiter des Transferzentrums für Neurowissenschaften und Lernen an der Uniklinik Ulm. Es sollte für ihn machbar sein, die ein oder andere Studie auf den Weg zu bringen. Gibt es aber nicht.
Hier kann man übrigens seine wissenschaftlichen Fachartikel sehen. Zum hier diskutierten Thema scheint er gar nicht wissenschaftlich zu publizieren(?). Das was dem am nächsten kommt ist eine Studie, die einen Zusammenhang zwischen Übergewicht und "screen time" nahelegt. Im Zeitalter von OpenAccess ist übrigens auch "die anderen Wissenschaftler mögen mich nicht" kein Argument mehr.
Geändert von naraesk (18.04.16 um 19:07 Uhr)
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