PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

[Newbie314]

Den Gedanken hatte ich heute auch. Da gibt es eigentlich eine einfache Lösung: einen Gedächtnistest vorschreiben und den Leuten deren Langzeitgedächtnis zu gut ist das Wahlrecht entziehen. So ein Vorgehen benötigt zwar eine Grundgesetzänderung, aber das benötigt die schlecht getarnte Privatisierung der Autobahnen auch.

[florian0285]

Dann würde sich ja die Focuspartei als Volkspartei etablieren.

Ich frag mich was ihr denn von einer Partei erwartet?
Dass Wahlversprechen nicht zwingend umgesetzt werden können ist doch wohl klar? Wen zieht man dann zur Verantwortung? Da hat man ja nach einer Wahlperiode keine regierungsfähige Partei mehr, wenn man alle zur Rechenschaft ziehen würde.

Wieso wird immer nur "typisch deutsch" geschimpft?

Redet doch mal drüber wie ein "optimales demokratisches System" aussehen sollte. Ob Gesetz X besser als Y ist interessiert doch keinen. Wie gesagt sind im Zweifel 51% dafür und fast die hälfte von 49% dagegen. Das ist der "Preis". Den ignoriert ihr ja gekonnt. Bekanntlich hat alles seinen Preis.

Ich erwarte da mehr als die geistige Flexibilität eines Ü60 Jährigen.

Redet doch darüber wie man das System verbessern kann oder wie man es durch ein besseres System ersetzen kann.

[Ede]

Da wurde der Kopf von den öffentlich Rechten schon so stark gewaschen, dass man nur noch in Zitaten und Verlinkungen sprechen kann. Sag was du sagen willst mit deiner eigenen Meinung, in eigenen Worten.

Warum soll ich etwas, was ich aus einer für alle zugänglichen Quelle habe, in eigenen Worte formulieren, statt direkt die Quelle zu zitieren und zu verlinken? Das macht doch keinen Sinn.

Ich akzeptiere ja grundsätzlich jedes Argument. Wenn man von mir erwartet dieses Argument zu akzeptieren, erwarte ich aber auch, dass "die anderen" Argumente auch akzeptiert werden. Eigentlich ganz simpel.

Die Akzeptanz von Argumenten hängt auch von der Überprüfbarkeit und Plausibilität der Argumente ab. Grundsätzlich jedes Argument zu akzeptieren, da hast du was falsch verstanden. Häufig aufgeführte Argumente, die Sicherheitsbehörden über die bisherige Rechtslage hinaus ermächtigen sollen, um die Folgen einer irren Aussen-/Wirtschaftspolitik zu händeln, akzeptiere ich nicht. Das löst nicht das ursächliche Problem, die Aussen-/Wirtschaftspolitik. Das ist nicht mal saubere Kriminalistik. Das ist politisch verseuchtes Herumdoktern an den Symptomen.

Und? Was Gesetze einen kümmern kann jeder verstehen wie er will. Was auf dem Papier steht kann dort stehdn und keiner kontrolliert es. Daher will ich über die technische Lösung reden wie das Papier eingehaltdn wird bzw. kontrolliert werden kann. Ist das so schwer zu verstehen? Nur weil du 5 Zeilen Text in din Gesetz formst hält sich alle Welt dran und das Thema ist erledigt?

Da muss man sich immer den Einzelfall, ein konkretes Gesetz, anschauen, um zu sagen, welche Wirkung das hat. Hier ein Beispiel für ein wirkungsvolles Gesetz: Dass Frauen sich von ihren Ehemännern nicht vergewaltigen lassen müssen und ohne Einwilligung des Ehemannes die Ehe auflösen können, das ist in Deutschland vor gar nicht langer Zeit in einer Reihe von Gesetzen formuliert worden. Dafür haben Frauen (und einige Männer) viele Jahre gekämpft und es letztlich besonders gegen den Widerstand der CDU durchgesetzt. Ob das Thema damit erledigt ist, wirst du dich fragen. Vielleicht ist ein Thema ja nie erledigt. Es gibt keine Endlösung. Nur wenn Menschen so ein Gesetz haben wollen, weil sie sich davon was versprechen, nämlich nichts geringeres als den Schutz durch das Gesetz, sollen sie es haben.

Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit.

Das hast du nicht in Frage zu stellen. Falls du es dennoch in Frage stellst, hast du den Sinn von "Staat" und "Gewaltmonopol des Staats" nicht verstanden. Aber das ist nicht so schwer zu verstehen. Es ist effiziente Aufgabenteilung. Ich bezahle mit Steuern Polizei und Richter dafür, dass ich mir keinen Knüppel und keinen Elektroschocker zulegen, kein Kampftraining absolvieren und keinen Privatdetektiv anheuern muss, um mich, meine körperliche Unversehrtheit und Freiheit, gegen unverschämte/verrückte Personen zu schützen. 1 Polizist und 1 Richter können den Schutz von vielen Menschen gewährleisten. So muss sich nicht jeder einzelne Bürger als Polizist und Richter betätigen. Das ist so, wie wenn der Bäcker Brot für viele Menschen backt, statt dass jeder Mensch Brot in seinem Backofen zu Hause backt. Die Energieeinsparung durch diese Aufgabenteilung ist enorm. Ich will gar nicht unter den Tisch kehren, dass solche Aufgabenteilung auch Nachteile hat. Ein Problem ist die Unkenntnis von der Arbeit eines Polizisten, Richters, Beckers, Bauern usw. Ein anderes Problem ist die Abhängigkeit von anderen, vom "Markt" mit allen seinen Ausprägungen. Das Problem der Korruption und politischer Einflussnahme von Berufsgruppen, die nicht im Sinne der Steuerzahler/Bürger ist, kommt noch hinzu.

Obgleich Marx diese Enthumanisierung der zwischenmenschlichen Beziehungen korrekt identifizierte, so hatte er doch unrecht, als er sie auf den Kapitalismus zurückführte. Allerdings schrieb er auch zu einer Zeit, in der die einzige Form der industriellen Gesellschaft, die er studieren konnte, kapitalistisch orientiert war. Heute, nach mehr als einem halben Jahrhundert an Erfahrungen mit sozialistischen oder zumindest staatssozialistischen Industriegesellschaften, wissen wir, dass aggressive Raffgier, Wirtschaftskorruption, und die Subsumierung der zwischenmenschlichen Beziehungen unter kalte, ökonomische Begriffe keineswegs ein Monopol des Profitsystems sind. Die geradezu besessene Überbewertung von Geld, Waren und Sachwerten ist kein Kennzeichen von Kapitalismus oder Sozialismus, sondern von Industrialismus. Sie spiegelt die zentrale Rolle des Marktes in allen Gesellschaften wider, in denen Produktion und Konsum voneinander getrennt sind, in denen jeder einzelne schon in seinen elementarsten Lebensbedürfnissen vom Markt und nicht von seinen eigenen produktiven Fähigkeiten abhängig ist. In einer solchen Gesellschaft werden, gleichgültig wie ihre politische Struktur aussieht, nicht nur Produkte gekauft und verkauft, gehandelt oder getauscht, sondern auch Arbeit, Ideen, Kunst und Seelen.
[...] Eine derartige Korruption resultiert zwangsläufig aus der Trennung von Produktion und Konsum. Schon die Notwendigkeit, mit Hilfe eines Marktes als Verteilungszentrale Konsument und Produzent wieder miteinander zu verbinden und Güter vom Produzenten zum Konsumenten zu transportieren, verleiht denjenigen, die den Markt kontrollieren, eine ausserordentliche Machtposition, unbeschadet der Rhetorik, derer sie sich bedienen, um diese Machtposition zu rechtfertigen.

Beispiele für ziemlich wirkungslose Gesetze haben wir beim Tierschutz. Das ist verständlich, wenn man bedenkt, dass Tiere ihre Interessen nicht sprachlich/politisch/juristisch formulieren und einfordern können. Auch hier schlagen die oben genannten Nachteile der Aufgabenteilung durch. Ein Mensch, der in Plastik verpackte Wurstscheiben aus dem Kühlschrank holt, auf das Haltbarkeitsdatum schaut und sie im Mülleimer entsorgt, denkt nicht darüber nach, wie und woher die Wurst kommt. Würde jeder sein Tier aufziehen und schlachten müssen oder würde wenigstens mit seinen Sinnen, mit Nase, Ohren und Augen die Prozesse erleben, würde sich das Problem in Luft auflösen.

Das haben wir doch schon. Er wandert zu recht in den Knast bzw. bekommt eine verhältnismäßige Strafe. Das Paper is dir wohl zu dünn? Wir müssen nicht für alles ein Buch drucken. Das ist myl typisch deutsch. Was nicht auf Papier steht existiert nicht [emoji38]

Wohlgemerkt kommt er aufgrund der von dir verteufelten Papierlösung, Gesetze und Arbeitsverträge, in den Knast. Merkst du was? Ich halte es im Übrigen für dämlich, den Überbringer der Botschaft zu richten. Es leuchtet mir auch nicht ein, dass der Überbringer der Botschaft, der auf Dreck hinweist, als Nestbeschmutzer bezeichnet wird. Das Nest war schon vorher beschmutzt, die Verursacher haben sich in dem Dreck gemütlich eingerichtet und wollen es dabei belassen.

Wo denn? Die z. B. VDS oder Videoüberwachung etc. ist durch technische Maßnahedn vor unbefugten Zugriff und Missbrauch geschützt? ... Und warum Informationen nicht geschützt sind weil Sicherheitsbehörden Exploits basteln habe ich nicht verstanden. Sicherheitslücken dienen dazu die Daten vielleicht abzuführen etc, aber sie heben nicht den Schutz von geheimen Daten auf.

Grünen-Politiker von Notz - "Sicherheitsbehörden haben Interesse an Verletzlichkeit von IT-Sicherheit"

Also, alle Geheimdienste kaufen Sicherheitslücken. Und Sicherheitslücken werden eben entdeckt in bestimmten Programmen. Und da gibt es einen veritablen Schwarzmarkt. Und wenn ich jetzt jemanden ausspionieren möchte oder Informationen gewinnen, wie Dienste das nennen, dann hilft eben genau eine solche Lücke wie jetzt diese Microsoft-Lücke, um auf Computer zu gelangen. Und auch Staaten und auch Deutschland, das Bundesamt für Verfassungsschutz, kaufen solche Lücken an – nicht um sie zu schließen, sondern um sie offenzuhalten, um eben selbst im Zweifelsfall auf bestimmten Rechnern Informationen gewinnen zu können. Und diese Lücke, über die wir jetzt reden hier, die hat die NSA mal in Besitz gehabt und hat sie eben auch nicht geschlossen, sondern hat sie selbst für sich genutzt. Dann ist das durch ein Leak öffentlich geworden, und jetzt nutzen das eben Kriminelle und böse Menschen. Und das ist genau der Widerspruch, den wir im Augenblick haben: Wir schließen eben nicht alle Lücken, von denen wir wissen, sondern auch Sicherheitsbehörden haben eben ein Interesse an der Verletzlichkeit von IT-Sicherheit, und das ist tatsächlich auch eine Gefahr.

Noch nie vom Bürokratieproblem gehört?

David Graeber: Wir bürokratisieren uns zu Tode (Sternstunde Philosophie, 1. Mai 2016)

Du solltest mal den Tunnelblick ablegen und beim Thema bleiben.

Ein Widerspruch in sich? Entweder habe ich einen Tunnelblick oder ich weise auf Zusammenhänge zwischen verschiedenen Themen hin.

Es gibt abseits von Sicherheitsbehörden eingestufte Dokumente. Nur weil ein Heuhaufen aufgeflogen ist hast du die Farm noch nicht entdeckt. Nur weil manche Informationen abfließen sind die anderen Informationen trotzdem noch geschützt. Davon abgesehen sind geleakte Infos rechtlich (auf deinem Papier) auf wikileaks & Co auch noch eingestuft und "geschützt". Wer sie liest, verbreitet etc macht sich entsprechend "strafbar". Außer du wiedersprichst dir selbst und streitest den Schutz des Papieres ab?

Ich streite gar nicht ab, dass ich manche Geheimhaltungsbestimmungen (Gesetze und Verträge) für lächerlich oder schädlich halte. Und wie bereits weiter oben geschrieben, das sind alles keine Endlösungen, das ist Politik, verschiedene Interessen im Wettsreit miteinander.

Und doch die beste und menschlichste auf diesem Planeten. Außer du kennst eine andere, die sich bisher behauptet hat?

Was ist an der "westlichen Sicherheitsarchitektur" bitte am besten? Wenn sie von den eigenen Sicherheitsbehörden, vom militärisch-industriellen Komplex und von imperialistischen Anmassungen untergraben wird, ist sie schlecht. Was für geistige Verrenkungen musst du ausführen, um sie dir schön zu reden?

Religionswissenschaftlerin Nina Käsehage - Eintauchen in die Welt der Salafisten (depubliziert)

Nina Käsehage: Häufig sind Menschen auch aus Sicherheitsbereichen an sogenannten Hintergrundgesprächen interessiert, die häufig nicht dazu führen sollen, dass tatsächliche Missstände behoben werden, sondern dass nur ihre eigenen Problemlagen verdeckt werden.
...
Katrin Heise: Und wenn ich Sie richtig verstehe, das müssen Sie jetzt selber sagen: Sehen Sie den Verfassungsschutz und dessen Arbeit als Teil des Problems?
Nina Käsehage: Ja.

Die Aushöhlung des amerikanischen Imperiums - Prof. Dr. Ernest Callenbach

Ein echtes Imperium, das die Weltherrschaft anstrebt, kann dies nur auf Kosten des eigenen Volkes tun. Das Staatsvermögen wird zunehmend für Waffen und Demonstrationen von Prunk und Macht ausgegeben, für die Geheimpolizei und die Überwachung der eigenen Bevölkerung. Darüber hinaus fliesst ein immer grösserer Teil öffentlicher Mittel den Reichen und Einflussreichen zu. Langsam wendet sich das Imperium in seinen Werten Herrschaftseinstellungen und Ideologien zu. Die Macht des Staates wird höher bewertet als das Wohlergehen seiner Bürger. Es entwickelt eine aggressive Aussenpolitik, die sich nicht auf Diplomatie oder Wirtschaftskraft stützt, sondern auf Waffentechnik. Die Hegemonie wird dadurch gestützt, dass ihre Gegner mit diesen Waffen eingeschüchtert werden. Am Ende aber ist das Imperium ausgelaugt und bankrott.

Fresse halten half 1933 auch nicht.
Die Kanzlerin sollte Probleme vor der Haustür nicht belächeln. Nach dem WWIII hätte man dann erneut gefragt "warum habt ihr nichts getan und nur gelacht?". Aber so gesehen... sehr naiv das nicht zu beachten... ich höre es nicht, also gibts in der Türkei kein Problem?

Es ging ursprünglich um das Gelaber von Erdoğan und nicht um Probleme in der Türkei:

Aktuell wird uns das doch auch von den Türken vorgehalten. Wir sind einfach in der Welt immernoch "Nazi-Deutschland".

Ich fühle mich von Recep Tayyip Erdoğan nicht angesprochen, beim besten Willen nicht. Sein Gerede bewegt sich etwa auf dem Niveau von "Deine Mutter kann nicht kochen". Die Bundeskanzlerin wäre unsterblich geworden, wenn sie darauf mit Humor reagiert hätte.

Auf das Gelaber von Erdoğan kann man sehr wohl mit Humor reagieren, auf Probleme in der Türkei weniger.

Und wenn ich zu unseren EU Nachbarn rüber schaue wird da auch oft genug mal der Nazivergleich gemacht, wenn der Deutsche das Wort erhebt. In den letzten Jahren Griechenland, Italien, Spanien.

Ja, in gewisser Weise zurecht. Deutschland hat seine wirtschaftliche Position oft nicht im Sinne Europas benutzt. Spitzenpolitiker von CDU und SPD torpedieren mit ihren Industrielobbyisten Fortschritte, machen anschliessend nach allen Regeln der Rhetorik öffentlichkeitswirksam die EU schlecht, um sich am Ende noch über die Europafeindlichkeit der AfD samt ihrer Wähler zu echauffieren. Verlogenes Dreckspack!

[florian0285]

Warum soll ich etwas, was ich aus einer für alle zugänglichen Quelle habe, in eigenen Worte formulieren, statt direkt die Quelle zu zitieren und zu verlinken? Das macht doch keinen Sinn.

Naja ich finde es erstmal unhöflich, wenn du das nicht selbst zum Ausdruck bringst. Das Zitat steht auch nicht direkt im Zusammenhang zu z. B. meinem gesagten Wort. Es ist somit nicht unbedingt genau passend. Es lässt ggf Interpretationsspielraum wo man das Zitat auch anders verstehen kann. Der Kontext zu dem Zitat fehlt ggf. was diesem dann eine andere Bedeutung zuordnen kann. Was der Verfasser gesagt, du damit zum Ausdruck bringen möchtest und der Leser letztendlich darunter versteht können sehr sehr viele verschiedene Paar Schuhe sein. Ich möchte auch nicht Stunden lang Videos und Podcasts abwarten müssen um den Kontext zu verstehen, damit ich deine zitierte Aussage interpretieren kann. Das nennt man wohl den politischen Gegner "desinteressieren". Dann kannst du deine Aussage natürlich sehr stark aufweichen und dir selbst die Worte zurecht drehen, wenn 5 Posts weiter der Schuss nach hinten los geht. Dieses stille Post Spielchen kennt man doch aus dem KiGa. Dann tauchst du bei Menschen als Gestalt auf, die nur aus einer Quelle Informationen bezieht und nicht mal mehr die eigene Meinung selbst darstellen kann. Zwei Wochen Links sammeln, dann so ein Text und man "hört" immernoch nicht deine Worte? Starke Leistung.
Auf dem Wahlzettel kannst du dein Kreuz immerhin auch nicht in Quote-Tags setzen.
Wenn du mir sagst "die Ampel ist grün" möchte man, dass du das grün siehst und nicht gehört hast, dass sie grün ist.

Die Akzeptanz von Argumenten hängt auch von der Überprüfbarkeit und Plausibilität der Argumente ab.

Die gefühlte Hälfte deiner Annahmen bzw dieser Thread ist nicht überprüfbar und/oder plausibel. Deshalb nennt man das auch Verschwörungsthsorie für Alu-Hut-Träger.

Die Akzeptanz von Argumenten eines anderen hat eher was mit der Akzeptanz der anderen Meinung zu tun. Auch wenn man nicht dieser Meinung ist. Steht glaub ich im GG irgendwie mit Freiheit im Zusammenhang.

Du kannst diese Werte aus dem GG erst authentisch vertreten, wenn du dich selbst den Argumenten der anderen öffnest.
Das macht so gut wie kein Politiker, aber du/ihr auch NICHT!

Vielleicht hören sich beide Seiten deshalb nicht...

Grundsätzlich jedes Argument zu akzeptieren, da hast du was falsch verstanden.

Nein... Argumente sind Meinungen und diese darf jeder anders haben. Wenn du das GG leben willst hast du sie zu akzeptieren. Du musst sie nur nicht selbst vertreten.

Häufig aufgeführte Argumente, die Sicherheitsbehörden über die bisherige Rechtslage hinaus ermächtigen sollen, um die Folgen einer irren Aussen-/Wirtschaftspolitik zu händeln, akzeptiere ich nicht. Das löst nicht das ursächliche Problem, die Aussen-/Wirtschaftspolitik. Das ist nicht mal saubere Kriminalistik. Das ist politisch verseuchtes Herumdoktern an den Symptomen.

Da ist ja das Problem. Der Wir-Wollen-das-nicht-Stampf-Stampf Tunnelblick. Gleich ablehnen ohne darüber überhaupt mal geredet zu haben.

Da muss man sich immer den Einzelfall, ein konkretes Gesetz, anschauen, um zu sagen, welche Wirkung das hat.

Nein es geht doch um die Umsetzung. Das geht voll an deinen Neuronen vorbei?

Grob gesagt fängt Überwachung erst an, wenn jemand in die Daten rein schaut. Wenn im Gesetz steht, dass das bei der VDS nicht der Fall sein darf und nur durch 128 andere zugänglich, dann steht das da erstmal.

Wie stellst du jetzt sicher, dass das so umgesetzt wird?

Das Amt sagt: organisatorische Regelung. Ein Schlüssel für die Tür, der theoretisch nur allen 128 anwesenden ausgegeben werden darf.

Florian sagt: Wir verschlüsseln es im einfachsten Fall mit 128 Schlüsseln.

Also das Papier hilft dir in diesem Fall auch nur bei der richtigen Umsetzung.

Deswegen ergibt sich die Sinnhaftigkeit eines VDS&GG Yin Yan (oder auch andere Gesetze) erst, wenn man dieses auch technisch/praktisch umsetzen kann. Was ja auch mehrmals als nicht möglich deklariert wurde und als Argument misbraucht. Wir wollen das nicht, weil geht nicht. Das ist definitiv falsch, so wie die nicht klare Verwertbarkeit der VDS.

Mit solchen Mickey Mouse Argumenten prallt man dann natürlich an der Regierung ab und versteht nichtmal warum...

Das hast du nicht in Frage zu stellen.

Der kritische Geist hat grundsätzlich alles in Frage zu stellen.

Falls du es dennoch in Frage stellst, hast du den Sinn von "Staat" und "Gewaltmonopol des Staats" nicht verstanden. usw

Das ist jetzt der taktische Seitenwechsel? Jetzt wieder guter Staat?
Aber ich hab verstanden das System darf (jetzt aufeinmal) nicht hinterfragt werden? Ah ja....
Wie du da jetzt auch drauf kommst versteh ich auch nicht... ich hätte das System ja für gut befunden, nicht perfekt und mit Fehlern, aber besser als in Nordkorea.

Beispiele für ziemlich wirkungslose Gesetze haben wir beim Tierschutz. Das ist verständlich, wenn man bedenkt, dass Tiere ihre Interessen nicht sprachlich/politisch/juristisch formulieren und einfordern können.

Naja Kontrolle und Umsetzung würde da mehr helfen. Peta Videos als Beweise gibts genug. Aber da siehste mal was das Papier wert ist.
Aber der deutsche wiegt sich in Sicherheit, wenn es und solange geschrieben steht. Deshalb finden jetzt auch überhaupt keine häuslichen Vergewaltigungen statt? Klar..

Wohlgemerkt kommt er aufgrund der von dir verteufelten Papierlösung, Gesetze und Arbeitsverträge, in den Knast.

Erstmal vor Gericht... dann wohl zu recht in den Knast.
Papier ist Papier? Gesetz Gesetz? Wo wären wir denn, wenn jeder über ein Gesetz selbst entscheiden könnte?

Merkst du was? Ich halte es im Übrigen für dämlich, den Überbringer der Botschaft zu richten.

Doch... ihn und die NSA... bedenklich ist nur, dass er alleine gerichtet werden würde. Er hat bewusst gegen Recht verstoßen um auf Unrecht aufmerksam zu machen. Ein gewisses Maß an Strafe muss sein, sonst werden etliche Schutzbedürftige Infos aufeinmal zur Staatsverschwörung und das kostest mit Sicherheit Leben.

Grünen-Politiker von Notz - "Sicherheitsbehörden haben Interesse an Verletzlichkeit von IT-Sicherheit"

Den Bezug zum Papier hast du nicht verstanden?

David Graeber: Wir bürokratisieren uns zu Tode (Sternstunde Philosophie, 1. Mai 2016)

Welche Meinung/Aussage vertrittst du denn jetzt? Ich frage mich ob du vom Bürokratieproblem gehört hast und du antwortest mit einem Video? Wie ist denn das in deinem Umfeld? Packst du bei jedem Gespräch gleich dein Smartphone aus und liest Zitate vor?

Das ist grad ein gutes Beispiel für Unklarheiten bei "deiner" Antwort. Soll das ein einfaches "ja" sein oder was willst DU damit sagen?

Ein Widerspruch in sich? Entweder habe ich einen Tunnelblick oder ich weise auf Zusammenhänge zwischen verschiedenen Themen hin.

Nein dein Tunnel beschränkt sich auf "der Staat ist böse" Themen/Argumente/Artikel/Zitate/usw
Das ist ein ganz klarer Tunnel... ohne Licht...

Ich streite gar nicht ab, dass ich manche Geheimhaltungsbestimmungen (Gesetze und Verträge) für lächerlich oder schädlich halte.

Warum? Eine geheime gestohlene Sache bleibt weiterhin geheim, auch wenn es teilweise in die Öffentlichkeit kommt. Das finde ich definitiv sinnvoll und nicht lächerlich. Das setzt dann am Rechtsbewusstsein der Bürger an. Klar und irgendwann ist das aufgeflogen.. ja.. das ist aber genauso mit Nacktfotos von dir im Netz. Die sind aufgeflogen und du willst dennoch "Schutz".

Und wie bereits weiter oben geschrieben, das sind alles keine Endlösungen, das ist Politik, verschiedene Interessen im Wettsreit miteinander.

Ja sag ich doch... der Preis ist 51% vs. 49% und deine Stimme interessiert die Masse einfach nicht.

Was ist an der "westlichen Sicherheitsarchitektur" bitte am besten?

Für Ideologie ist auf dieser Welt kein Platz. Schau nach Osten, schau nach Süden und zeig mir wer es besser macht? Und dabei unabhängig und frei lebt? Als Staat? Dann als Bon Bon vielleicht noch mit vergleichbaren Wohlstand?
Genau... keiner [emoji317]

Was für geistige Verrenkungen musst du ausführen, um sie dir schön zu reden?

Keine... Fehler sind vorhanden, man ist sich dieser bewusst und versucht das System zu flicken.
Dann gibts wieder "den Preis". Beim Menschen wirds immer einen geben, der einen Krümel mehr vom Kuchen möchte und dafür wird einer einen weniger bekommen. Das ist Fakt, Geschichte lehrt und wenn du das ändern willst... für Ideologie ist hier kein Platz. Sonst wären Löwen vegetarier [emoji6]

Religionswissenschaftlerin Nina Käsehage - Eintauchen in die Welt der Salafisten (depubliziert)

Was ist deine Meinung dazu? Befürwortest du hiermit Salafisten?

Es ging ursprünglich um das Gelaber von Erdoğan und nicht um Probleme in der Türkei:

Auf das Gelaber von Erdoğan kann man sehr wohl mit Humor reagieren, auf Probleme in der Türkei weniger.

Nein da muss man klare Kante zeigen. Das liegt ein bisschen an der Kultur der Türken. Wenn die Holländer sowas machen ja, da kann man drüber lachen. Die Türken sehen das aber als politische schwäche.

Ja, in gewisser Weise zurecht. Deutschland hat seine wirtschaftliche Position oft nicht im Sinne Europas benutzt.

ja und? Wer zahlt schafft an. Ob das so Sinn macht sei mal dahin gestellt. Aber warum bin ich dann gleich ein Nazi? Was hat das mit der Ermordung von Juden zu tun? Was hat das mit tausenden zerstörten Städten zu tun? Was hab ich damit zu tun?

Die hätten ja die Wahl... -> GrExit, ItExit, SpExit, FrExit usw.

[Newbie314]

http://www.focus.de/politik/deutschl...d_7151830.html

Alternativ werben die Kandidaten die Gelder als Parteispenden bei lokalen Spendern ein. Ich sehe das auch als problematisch an.

[florian0285]

Alternativ vom Steuerzahler finanzieren lassen?

Wahlkampf verbieten?

Per Gesetz Dienstleister und Handel dazu verpflichten sämtliche Wahlkampfaktivitäten umsonst zur Verfügung zu stellen?

Es wär doch zielführender, wenn man gleich mit Verbesserungsvorschlägen postet?

[Newbie314]

Außerdem schenkte er ihm drei seiner Lehrschreiben - darunter die zweite Enzyklika "Laudato si'", die sich mit dem Umwelt- und Klimaschutz befasst - ein Thema, bei dem die Positionen der beiden weit auseinander liegen.

Kam heute im SWR, eine Linkquelle ist hier: http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1149087.html

[Schreibtroll]

Sind da denn Bilder drinne? Trump-Trampel kann doch nichts lesen, was mehr als 140 Zeichen hat. Habe es auch vernommen und "über beide Backen" gegrinst.

[Newbie314]

http://www.focus.de/politik/ausland/...d_7176779.html

Die britische Ver sion des Amri Falles. Und das "obwohl" sie mehr als die Überwachungsgesetze haben die hier in solchen Fällen von unseren Sicherheitsesoterikern gefordert werden. Ein weiteres trauriges Beispiel dass mehr Überwachung der Bevölkerung nicht vor Terroristen schützt weil die Behörden irgendwie nicht in der Lage sind die Gefährder auszusortieren.

[florian0285]

http://www.focus.de/politik/ausland/...d_7176779.html

Die britische Version des Amri Falles. Und das "obwohl" sie mehr als die Überwachungsgesetze haben die hier in solchen Fällen von unseren Sicherheitsesoterikern gefordert werden. Ein weiteres trauriges Beispiel dass mehr Überwachung der Bevölkerung nicht vor Terroristen schützt weil die Behörden irgendwie nicht in der Lage sind die Gefährder auszusortieren.

Du hast ein falsches Verständnis von Überwachung. Überwachung ist kein Schutz, Überwachung dient lediglich dazu die Personen, die dich schützen sollen auf bestimmte Faktoren/Dinge aufmerksam zu machen. Wenn diese dann nicht reagieren liegt das Problem ganz wo anders. Nicht bei der Überwachung, weil sie wussten es ja.

Überwachung kann also nicht schützen, nur dabei helfen. Dabei haben wir auch gelernt nichts kann einen Anschlag zu 100% verhindern. Also ist alles nutzlos.

Wenn die Temperaturanzeige (Überwachungsinstrument) von deinem Auto auf 120°C schießt und du den Motor nicht sofort abstellst und einfach weiterfährst, dann hat die Temperaturanzeige das Auto putt gemacht und nicht du?

Auf der anderen Seite kannst du ja mal überlegen was der Focus in einer alternativen Realität geschrieben hätte:

"Nazi-Polizisten nehmen wehrlosen Flüchtling fest und misshandeln ihn, dabei stehlen sie ihm eine Niere."

[naraesk]

Wenn die Temperaturanzeige (Überwachungsinstrument) von deinem Auto auf 120°C schießt und du den Motor nicht sofort abstellst und einfach weiterfährst, dann hat die Temperaturanzeige das Auto putt gemacht und nicht du?

Schöne Metapher. Wer ist im Amri-Fall die Instanz, welche die Temperaturanzeige ignoriert hat, aber kein Teil der Überwachung ist? Die Generalbundesanwaltschaft?

[florian0285]

Schöne Metapher. Wer ist im Amri-Fall die Instanz, welche die Temperaturanzeige ignoriert hat

Die Arbeitsgruppe Gefährdungsbewertung im "GTAZ".

aber kein Teil der Überwachung ist?

Dafür müsste "der Überwachungsteil" erstmal abgegrenzt werden. Da in der o. g. Abteilung eher Überwachungsergebnisse ausgewertet werden würde ich mal laienhaft sagen "DIE".

Was diese Frage bezwecken soll versteh ich nicht. Damit sollte zum Ausdruck kommen, dass letztendlich ein Mensch entscheiden und handeln muss. Da kann man den schwarzen Peter nicht der Technik in die Schuhe schieben.

[naraesk]

Nun, du hast etwas verklausuliert gesagt, dass die Überwachungsmenschen keinen Fehler gemacht haben, sondern "die". Zwecks Nachprüfbarkeit wäre es daher nett zu wissen, wer "die" überhaupt sein sollen. Andernfalls ist es halt eine willkürliche Aussage ohne Beleg. Das BKA hat ein Attentat von Amri als "eher unwahrscheinlich" eingeschätzt. Auf der internen Bewertungsskala von 1 (sehr wahrscheinlich) bis 8 (sehr unwahrcheinlich) hatte Amri eine 5 erhalten. Aber so eine Einschätzung ist schwierig und zwangsläufig fehlerbehaftet, durchaus klar. Aber es gab eben schon Fehleinschätzungen auf Überwachungsseite.

Ein anderer Punkt ist aber noch viel wichtiger: Um jemanden (dauerhaft) einsperren zu können, braucht es konkrete Beweise und nicht nur Vermutungen. Andernfalls kann man den Gefährder nur für 24h festnehmen, aber das löst ja das Problem nicht. Im Falle von old-school Bombenattentaten ist das der kurze Moment zwischen Bau und Einsatz der Bombe. Man hat einen konkreten Beweis und es ist noch nichts passiert. Schon diese Zeitspanne zu treffen ist trotz aller Überwachungsmaßnahmen nicht einfach, wie viele Beispiele zeigen inklusive dem jüngsten Fall in Manchester. Wenn aber jemand ein "LKW-Attentat" plant, gibt es noch nicht einmal diese kurze Zeitspanne. Bis zu dem Moment, in dem er den ersten Menschen überfährt, handelt er völlig gesetzeskonform. Egal, wie umfassend der Mensch überwacht wird, das Attentat findet trotzdem statt. Überwachung ist ein ungeeignetes Mittel, um solche Attentate zu verhindern. Aktuell soll es laut Innenministerium über 500 Personen mit dem Status Gefährder in Deutschland geben. 500 Personen, die gegen kein Gesetz verstoßen haben, egal, wie sehr man die Überwachung intensiviert. Reines Placebo - ohne Placeboeffekt.

[florian0285]

Nun, du hast etwas verklausuliert gesagt, dass die Überwachungsmenschen keinen Fehler gemacht haben, sondern "die". Zwecks Nachprüfbarkeit wäre es daher nett zu wissen, wer "die" überhaupt sein sollen.

GTAZ... Arbeitsgruppe... Gefährderbewertung... bereits erwähnt

Das BKA hat ein Attentat von Amri als "eher unwahrscheinlich" eingeschätzt. Auf der internen Bewertungsskala von 1 (sehr wahrscheinlich) bis 8 (sehr unwahrcheinlich) hatte Amri eine 5 erhalten.

Und hat hier jetzt die Überwachungskamera bewertet oder ein Mensch? Was soll denn da ein Überwachungssystem noch tun?

Aber es gab eben schon Fehleinschätzungen auf Überwachungsseite.

Wie gesagt "das System" solltest du mal abgrenzen, bevor wir von 2 verschiedenen Paar Schuhen reden.

Ein anderer Punkt ist aber noch viel wichtiger: Um jemanden (dauerhaft) einsperren zu können, braucht es konkrete Beweise und nicht nur Vermutungen. Andernfalls kann man den Gefährder nur für 24h festnehmen, aber das löst ja das Problem nicht.

dafür eben Überwachung

Im Falle von old-school Bombenattentaten ist das der kurze Moment zwischen Bau und Einsatz der Bombe. Man hat einen konkreten Beweis und es ist noch nichts passiert.

gut wir stellen fest old school ist auch keine Alternative.. angeblich sind die Methoden aber ausreichend... siehe "vor 10 Seiten"

Schon diese Zeitspanne zu treffen ist trotz aller Überwachungsmaßnahmen nicht einfach, wie viele Beispiele zeigen inklusive dem jüngsten Fall in Manchester.

Dumme Bombenleger solls auch geben, aber ja 100% Sicherheit gibts nie.

Wenn aber jemand ein "LKW-Attentat" plant, gibt es noch nicht einmal diese kurze Zeitspanne. Bis zu dem Moment, in dem er den ersten Menschen überfährt, handelt er völlig gesetzeskonform.

Fahren ohne Schein? Geklauter LKW?
Eine olle Datenbank mit Überseekabel nach Flensburg, Überwachungskameras an allen Straßenecken mit Gesichtserkennung, ein LKW Notbremssystem als IoT Device mit Internetz und ggf. die biometrische Kopplung des Fahrers an sein Lenkrad, eine Routenüberwachung der Firma mit GPS oder einfach nur ein stiller Alarm fürs Fahrzeug, wenn PIN xy eingegeben wird oder nicht eingegeben wurde. Hätten vielleicht helfen können. Also theoretisch würde mir da einiges einfallen, was man gesetzlich vorschreiben könnte und ja zu 100% hilft nichts.

Egal, wie umfassend der Mensch überwacht wird, das Attentat findet trotzdem statt. Überwachung ist ein ungeeignetes Mittel, um solche Attentate zu verhindern.

Die einfachen Mittel sind seit längerem "verboten". Wie du schon selbstbsagst ist ein Sammeln vonBeweisen durch Überwachung das einzige Mittel um der Tat selbst zuvor zu kommen.

Aktuell soll es laut Innenministerium über 500 Personen mit dem Status Gefährder in Deutschland geben. 500 Personen, die gegen kein Gesetz verstoßen haben, egal, wie sehr man die Überwachung intensiviert. Reines Placebo - ohne Placeboeffekt.

Wenn die Fußfessel funktioniert und die Gefährder ein Verbot für "Großveranstaltungen" bekommen hat man schon mal ein Kontrollinstrument.

Überwachung alleine hilft nicht. Daraus müssen Maßnahmen folgen, die umgesetzt und kontrolliert werden.

[naraesk]

Und hat hier jetzt die Überwachungskamera bewertet oder ein Mensch? Was soll denn da ein Überwachungssystem noch tun?

Also wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich Überwachung das reine Erheben von Daten über eine Person. Und die Auswertung dieser Daten ist für dich keine Überwachung mehr?

Das sehe ich nicht so, beide Vorgänge lassen sich nicht trennen. Schon allein die Entscheidung, dass eine Überwachung stattfinden soll und was überwacht wird, bedingt ja eine Interpretation. Amri wurde beispielsweise auch von echten Person des LKA/BKA beschattet. Diese müssen entscheiden: Was soll im Protokoll stehen? Welche Kontakte und Aufenthaltsorte von Amri sind erwähnenswert, welche nicht? Das ist alles Teil der Überwachung. Sowohl Observierung (technisch oder persönlich) als auch die Gefährderbewertung wird ja unter anderem vom BKA durchgeführt und zumindest teilweise auch von denselben Personen. Würde man das Interpretieren vom Observieren entkoppeln, hätte auch ein Großteil der Stasi und der NSA mit Überwachung nichts am Hut. Die NSA liest beispielsweise Tonnenweise Emails mit und filtert diese nach bestimmten Suchbegriffen. Das ist Datenerhebung und -auswertung in einem.

Daher sehe ich die Abgrenzung an einer anderen Stelle. Die Nicht-Überwachung beginnt dort, wo eine andere Organisation auf Basis der Daten von BKA,GTAZ... Entscheidungen fällt. Hier habe ich vor allem den Generalbundesanwalt im Sinn, der zum Beispiel entscheidet, ob die vorhandenen Daten für eine Anklage bzw. Festnahme ausreichend sind.

Fahren ohne Schein? Geklauter LKW?

Im Falle von Amri, weil es anscheinend egal war. Aber beide Vergehen sind nicht notwendig, um solch ein Attentat zu begehen.

Eine olle Datenbank mit Überseekabel nach Flensburg, Überwachungskameras an allen Straßenecken mit Gesichtserkennung, ein LKW Notbremssystem als IoT Device mit Internetz und ggf. die biometrische Kopplung des Fahrers an sein Lenkrad, eine Routenüberwachung der Firma mit GPS oder einfach nur ein stiller Alarm fürs Fahrzeug, wenn PIN xy eingegeben wird oder nicht eingegeben wurde. Hätten vielleicht helfen können. Also theoretisch würde mir da einiges einfallen, was man gesetzlich vorschreiben könnte und ja zu 100% hilft nichts.

Es geht nicht um "zu 100% hilft nichts" sondern um "es hilft zu 0%". Wenn alle LKWs zukünftig aller 100m eine Vollbremsung hinlegen, weil die Internetverbindung unterbrochen ist, führt das bestimmt zu noch mehr Toten. LKWs kann man übrigens auch ganz legal leihen, da helfen keine Sicherungsmaßnahmen gegen "Fremdzugriff". Der Nizza-Attentäter hatte beispielsweise einen LKW-Führerschein und den LKW rechtmäßig ausgeliehen.

Wie du schon selbstbsagst ist ein Sammeln vonBeweisen durch Überwachung das einzige Mittel um der Tat selbst zuvor zu kommen.

Was wäre für dich ein Beweis wo du sagst: Das genügt um einen potentiellen zukünftigen LKW-Attentäter festzunehmen und für mehrere Jahre in ein Gefängnis zu stecken? Die Anmeldung für die Führerscheinprüfung?