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Thema: PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

  1. #3256
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Der "Widerstand" oder "Aktivist" oder wie man ihn auch nennt ist aber bei bekannt werden grundsätzlich dagegen.
    Ich weiss nicht, was du meinst. Eine konkrete Person oder Gruppe? Den Aktivisten gibt es nicht. Der eine ist gegen mehr Dinge, der andere gegen weniger. Der eine ist für mehr Dinge, der andere für weniger. Denk daran, falls du gedenkst, uns weiter den "Widerstand" zu erklären, dass man jedes "gegen" als ein "für" verstehen kann. Man kann sagen: Jemand ist gegen Massenüberwachung. Man kann sagen: Jemand ist für das Recht, nicht ohne Grund überwacht zu werden. Prince Charles ist für ökologische Landwirtschaft. Prince Charles ist gegen industrielle Landwirtschaft.
    Da sind tatsächliche oder eingebildete Gründe für oder gegen etwas zu sein. Der Einfluss dieser Gründe auf eine konkrete Person ist zeitlich nicht konstant. Die Person ist zeitlich nicht konstant. Die Person ist ohnehin von vielen verschiedenen politischen und nicht-politischen Dingen getrieben.

    Du schreibst doch selbst:
    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Aktivisten werden aufeinmal Lobbyisten. Die Argumente der Lobby werden ihre und die der Aktivisten sind aufeinmal falsch.
    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Wie soll man sich denn gegen Überwachung einsetzen, wenn man es noch nicht kennt weil Geheim? Irgendwie find ich das etwas zu fluffig argumentiert.
    Die Lösung liegt auf der Hand. Schau mal auf den Titel des Threads. Der Fehler, den du begehst, ist, "geheim" und "nicht bekannt" gleichzusetzen. Grundsätzlich sind Geheimnisse aber dem Personenkreis der Eingeweihten/Autorisierten bekannt. Also Snowden und Manning z.B. Diese Leute können sich für oder gegen etwas einsetzen, Dokumente/Beweise nach aussen leiten usw. Da lastet zu viel Verantwortung auf wenigen Schultern. Verantwortung, die man nur mit der Öffentlichkeit und/oder mit ordentlichen Gerichten teilen kann.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Weil das meiner Meinung nach einfach so ist und hier bzgl. der Radioaktivität nicht gelogen wird.
    Heute wahrscheinlich nicht mehr so viel gelogen wie früher. Früher hiess es, man hätte sichere Endlager. Heute heisst es nur noch, man sei auf der Suche nach einem sicheren Endlager. Der Steuerzahler darf sich auf eine florierende Atommüllindustrie freuen. Die wird professionell Sicherheit für viel Geld simulieren. Ich habe schon paar Mal von verschiedenen Politikern gehört, dass gefühlte Sicherheit wichtiger ist als die tatsächliche.

    Atomindustrie handelt menschenverachtend
    Zitat Zitat von Hermann Lutz (GdP)
    Es ist eine Ungeheuerlichkeit, mit welcher Kaltschnäuzigkeit Polizistinnen und Polizisten unter Vorspiegelung falscher Tatsachen in Castor-Einsätze geschickt worden sind.
    Der Castor-Skandal zeigt: Selbstkontrolle der Atomindustrie ist nicht genug
    Auf wundersame Weise waren viele Atomtransporte bei ihrer Ankunft in den atomaren Wiederaufarbeitungsfabriken La Hague und Sellafield stärker radioaktiv verseucht als bei ihrer Abfahrt aus Deutschland - teilweise 3000mal stärker als erlaubt
    Geändert von Ede (01.02.17 um 16:04 Uhr)
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  2. #3257
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Ede Beitrag anzeigen
    Ich weiss nicht, was du meinst. Eine konkrete Person oder Gruppe? Den Aktivisten gibt es nicht. Der eine ist gegen mehr Dinge, der andere gegen weniger. Der eine ist für mehr Dinge, der andere für weniger. Denk daran, falls du gedenkst, uns weiter den "Widerstand" zu erklären, dass man jedes "gegen" als ein "für" verstehen kann. Man kann sagen: Jemand ist gegen Massenüberwachung. Man kann sagen: Jemand ist für das Recht, nicht ohne Grund überwacht zu werden. Prince Charles ist für ökologische Landwirtschaft. Prince Charles ist gegen industrielle Landwirtschaft.
    Da sind tatsächliche oder eingebildete Gründe für oder gegen etwas zu sein. Der Einfluss dieser Gründe auf eine konkrete Person ist zeitlich nicht konstant. Die Person ist zeitlich nicht konstant. Die Person ist ohnehin von vielen verschiedenen politischen und nicht-politischen Dingen getrieben.
    Natürlich kann man sich das so hin formulieren wie man will. Ich rede vom Klischee des Widerstandes. Fragt man den normalen Bürger wird dieser wohl sowas wie Atom-Gegner und Anonymous-Aktivisten erst nennen und nach langem Überlegen erst den OpenSource-Aktivisten. Das Problem ist, dass viele Aktivisten diese Abwehrhaltung auch stark vertreten und dadurch Barrieren schaffen. Dass das auf der anderen Seite genauso ist hab ich ja auch erwähnt. Das ist nicht Zielführend und wird wohl oder übel im Desaster enden.

    Die Lösung liegt auf der Hand. Schau mal auf den Titel des Threads. Der Fehler, den du begehst, ist, "geheim" und "nicht bekannt" gleichzusetzen. Grundsätzlich sind Geheimnisse aber dem Personenkreis der Eingeweihten/Autorisierten bekannt. Also Snowden und Manning z.B. Diese Leute können sich für oder gegen etwas einsetzen, Dokumente/Beweise nach aussen leiten usw. Da lastet zu viel Verantwortung auf wenigen Schultern. Verantwortung, die man nur mit der Öffentlichkeit und/oder mit ordentlichen Gerichten teilen kann.
    Ok ja dann formuliere ich es mal konkreter "der Öffentlichkeit nicht bekannt". Dass es irgendwem bekannt sein muss hätte ich vorausgesetzt. Wenn es dann der Öffentlichkeit noch nicht bekannt war kann sich ja kein Aktivismus entwickeln. Ob man da dann schon einzelne Personen dazu zählen kann? Naja lass ich mal so stehen.... Verantwortung von eingestuften Informationen auf die Öffentlichkeit verteilen ist auch irgendwie ein fragwürdiges Vorgehen. Nicht jeder kann das alleine beurteilen ob die vorliegenden Dokumente "problematisch" sind. Irgendwo hatte die Einstufung "Geheim" ja auch mal einen Sinn. Wenn da jeder leaked wie er lustig ist und das straffrei ist das nicht im Sinne des Erfinders und ggf. auch wirklich eine Gefahr für "etwas".

    Heute wahrscheinlich nicht mehr so viel gelogen wie früher. Früher hiess es, man hätte sichere Endlager. Heute heisst es nur noch, man sei auf der Suche nach einem sicheren Endlager. Der Steuerzahler darf sich auf eine florierende Atommüllindustrie freuen. Die wird professionell Sicherheit für viel Geld simulieren. Ich habe schon paar Mal von verschiedenen Politikern gehört, dass gefühlte Sicherheit wichtiger ist als die tatsächliche.
    Wenn ich sage dafür eine Lösung finden zu müssen meine ich natürlich nicht, dass man sich aufs Korn nehmen lassen muss. Sowas gehört bestraft und verbessert. Was passiert ist ist passiert und sollte einem zu denken geben, aber einem nicht ständig vorgehalten werden.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  3. #3258
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Zitat Zitat von BetterWorld Beitrag anzeigen
    @Newbie Bedaueren alleine genügt nicht.
    Da nun mal jeder mitreden darf, finde ich, hat auch ein jeder die Pflicht zur Sinnhaftigkeit beizutragen und gegen unfaire Argumentation anzuschreiben.

    Sich raushalten und nu bedauern ist unangemesen,

    Denn, ich zitiere erneut Ebner- Eschenbach:
    "Der Klüger gibt nach.
    Wohl wahr, aber das begründet die Weltherrschaft der Dummheit."

    Und würde jeder gegen soetwas anschreiben,
    dann wäre ziemlich schnell eine vernünftige Debatte möglich.
    Mit eienem schweigenden Florian als stiller Mitleser, wie ich vermute.
    Auch wenn BetterWorld hier sozusagen "unter Protest ausgetreten" ist will ich doch nochmal auf diesen Post von ihm eingehen.
    Im Gegensatz zu ihm bin ich nicht der Meinung dass man alle Internet Posts mit denen man nicht einverstanden ist durch Gegendarstellungen korrigieren muss.
    Nach meiner Ansicht geht das alleine schon deswegen nicht weil die Erstellung von VT Posts / Fake News oder ungenauen Posts viel weniger Zeit in Anspruch nimmt als sorgfältig durchdachte oder recherchierte Beiträge.

    Bleibt also nur zu versuchen die eigene Medienkompetenz und die Medienkompetenz im eigenen Umfeld so zu stärken dass die Leser die Plausibilität und den Wahrheitsgehalt von Posts und Meldungen selbst beurteilen können. Die von Lesch zitierte Stanford Studie ist alarmierend: wenn 8 von 10 gefragten Schülern und Studenten echte Meldungen nicht von Werbemeldungen unterscheiden können geht die Demokratie sehr bald hopps.

    Harald Lesch zu Fake News:
    https://www.youtube.com/watch?v=F9sP6gqxvfI

    Dauer: etwa 5 Minuten.

    Letztendlich ist Kants "sapere aude" die Antwort sowohl auf "postfaktismus", als auch auf "fake news" als auch "wie erhalten wir eine funktionierende Demokratie?"
    Geändert von Newbie314 (02.02.17 um 15:04 Uhr)
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    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  4. #3259
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    mit denen man nicht einverstanden ist
    Das war doch das Problem, dass "man" andere Meinungen nicht toleriert. Es gab nur eine einzig wahre. Und nur weil "man" damit nicht einverstanden ist ist es nicht falsch.

    Erstellung von VT Posts / Fake News oder ungenauen Posts
    Wer bestimmt das dann? Was ungenau, Fake usw ist? Das ist doch oft wieder Ansichtssache? Wenn ich sage Aktivisten sind immer dagegen und Ede sagt sie sind doch "dafür" für das andere. Ich sags mal so "möglicherweise sterben dann noch Delphine" [emoji6]

    - wilde Behauptung
    - Fake News Vorwurf
    - bei Wikipedia entdeckt

    Wer hat jetzt recht?

    sorgfältig durchdachte oder recherchierte Beiträge.

    Plausibilität und den Wahrheitsgehalt von Posts und Meldungen selbst beurteilen können.
    Wenn du paar Seiten zurück blätterst wirst du feststellen, dass mein initialer Post eben sowas bemängelt hat [emoji6]
    Aber das könnte ja nieee sein hieß es [emoji6]

    Die von Lesch zitierte Stanford Studie ist alarmierend: wenn 8 von 10 gefragten Schülern und Studenten echte Meldungen nicht von Werbemeldungen unterscheiden können geht die Demokratie sehr bald hopps.
    Das betrifft aber auch gestreute Aktivisten-Propaganda. Ich hab so nen leichtgläubigen Menschen in der Familie und darf mir regelmäßig den "Bild-UFO-Report" berichten lassen. Dieser Thread hat damit viel gemeinsam. Hier ist nicht wirklich Objektivität drin.

    Aber das is ja vom Grundsatz her falsch, nur weil das von mir kommt [emoji6]
    Geändert von florian0285 (02.02.17 um 16:33 Uhr)
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  5. #3260
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Die Frage was ist fake war jetzt nicht ernst gemeint oder? So richtig ernst nehme ich deine Posts hier im Thread aufgrund solcher Aussagen nicht mehr.
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  6. #3261
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Natürlich war das ernst gemeint. Hier (nicht speziell in diesem Thread) werden sehr oft Behauptungen als Fakten präsentiert und Fakten als "Theorien" dargestellt. Erst vor kurzem [emoji6]

    Wer entscheidet dann was Fakt oder Fake ist? Wenn ich sage Debian ist kein freies System und Android Open Source? Nur mal als Beispiel ohne wieder was los zu treten [emoji6] Für beides könnte ich etwas verlinken, aber dann sind nur Theorien? Weil ich das "behaupte"?

    Auf der anderen Seite wurde gefordert Behauptungen ohne Beweise zu glauben. Du erinnerst dich ans Alien?

    Also wer entscheidet darüber was Fake oder Fakt ist?

    Kannst du mir auf der anderen Seite denn nennen was denn genau Fake sein soll?
    Geändert von florian0285 (02.02.17 um 17:02 Uhr)
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  7. #3262
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    Irgendwie erinnern mich deine Beiträge an ein Kommunikationssimulationsprogramm für den Turin Test. Das ist zum Beispiel eine Tatsache. Die Klimaerwärmung ist eine Tatsache auch wenn Trump sie verleugnet. Dass es für mich keinen Sinn mehr macht mit dir in diesem Thread hier zu diskutieren ist noch eine Tatsache.

    Fake News war dagegen die Nachricht von der 13 jährigen Russlanddeutschen die angeblich von Flüchtlingen vergewaltigt wurde. Trieb zig Deutschrussen zu Demos auf die Strasse. Fake News ist auch dass Hillary Clinton in einer Washingtoner Pizzeria einen Kinderporno Ring betreibt. Der Spinner der den vermeintlichen Ring mit Waffengewalt ausheben wollte sitzt jetzt im Knast.

    Egal wie abstrus, einer glaubts immer.
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  8. #3263
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    Repertoire der Desinformation
    Zitat Zitat von Marina Weisband
    Wenn du steif und fest behauptest, der Himmel sei grün, ist dein Ziel nicht, dass ich dir glaube. Dein Ziel ist, das so lange zu tun, bis ich sage: „Das ist deine Meinung. Ich habe meine. Niemand kann objektiv sagen, welche Farbe der Himmel hat.“ So legitimiert man das offensichtlich Falsche.
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  9. #3264
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    Super Beispiel von einer blitzgescheiten Frau.

    Ich zitiere mal ihre Schlussfolgerung:

    Es ist wichtig, dass wir uns jeden Tag gegenseitig versichern, dass das Lügen sind, dass das NICHT normal ist und dass wir unseren Augen vertrauen können. Es ist wichtig, bestimmte Einigungen der Gesellschaft nicht in Frage zu stellen.
    Geändert von Newbie314 (02.02.17 um 18:00 Uhr)
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  10. #3265
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Irgendwie erinnern mich deine Beiträge an ein Kommunikationssimulationsprogramm für den Turin Test. Das ist zum Beispiel eine Tatsache.
    bin ich jetzt ein Bot?

    Die Klimaerwärmung ist eine Tatsache auch wenn Trump sie verleugnet.
    wenn du damit auf die Beiträge hier von mir raus willst google doch mal nach anderen Theorien dazu. Bisher sind wir auf die Jahrhunderte gesehen noch voll im Rythmus und die Theorie mit den Sonnenaktivitäten hat "oh Schreck" 2016 den Höhepunkt vorausgesagt und ab 2017 wieder kalt. Was alle gemeinsam haben keiner weiß so wirklich woran es liegt. Auch die Treibhaustheoretiker nicht. Dennoch finde ich unnatürliche Mengen CO2 nicht richtig und was hab ich dazu gesagt? Die deutsche Energiewende ist mit den 2% Weltweit total daneben. Die 2% sind Fakt, dass unsere Landschaft jetzt zugepflastert wird auch. Das fällt dir vielleicht nicht so auf, aber verlass mal deine Ecke so ab Ingolstadt / Nürnberg bekommst langsam nen Schreck. Und wer zahlt den Misst? Wir! Und das ist auch Fakt [emoji6]

    Dass es für mich keinen Sinn mehr macht mit dir in diesem Thread hier zu diskutieren ist noch eine Tatsache.
    Dann diskuttiere nicht mit mir aber denk daran, dass jemand mit seinen angekündigten "Manipulationsversuchen" damit vielleicht erfolg hatte.

    Fake News war dagegen die Nachricht von der 13 jährigen Russlanddeutschen die angeblich von Flüchtlingen vergewaltigt wurde.
    Ok und sowas findet man von mir hier wo? Hingegen findet man hier im Thread viele Links aus fragwürdigen Quellen. Weil die Russen z. B. "hervorragende (Propaganda-) Aufklärung betreiben" hieß es irgendwo.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  11. #3266
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Ok, noch ein Beispiel:

    Fake News: florian0285 ist ein bot.

    Tatsache: in den Diskussionen im PRISM thread bekommt Newbie314 bei den Beiträgen von florian0285 immer das ärgerliche Gefühl er habe es mit Bot Antworten zu tun.

    Ob ein Fake News hier im Thread jemals vorkam oder nicht ist für die Beispiele komplett unerheblich. Auch hat nie jemand behauptet dass alle hier zitierten Quellen vertrauenswürdig und verlässlich sind, das muss der Leser des Threads für sich entscheiden.

    Edit: ich habe nicht behauptet du würdest hier fake news verbreiten, schon gar nicht über angebliche Straftaten, nur deine Argumentationsketten erinnern mich stark an die Art wie man Fake News generiert.

    Genau da sehe ich die Lösung: "sapere aude", Nachrichten unter die Lupe nehmen selbst wenn sie einem gerade in den Kram passen. Zur Vorhersagbarkeit von Sonnenaktivitäten sage ich mal nix, da googelst du besser bei NASA etc nach, dann wirst du sehen "ist exakt im Modell" ist übrigens kompletter Blödsinn.

    Google lieber mal nach warum sich die Angebliche "Pause" in der Klimaerwärmung als Messfehler herausgestellt hat. Genau diese vermeintliche Pause in der Erwärmung der Ozeane war ein immenses Argument der Klimaskeptiker.
    Geändert von Newbie314 (02.02.17 um 18:11 Uhr)
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  12. #3267
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Schau sobald man "anders" denkt und redet gehört man zu "denen" und will falsche Informationen verbreiten? Vor 50 Jahren war auch falsch was heute richtig ist. Ansichten wandeln sich.

    Ihr begeht doch damit den gleichen Fehler wie die, die ihr "abhalten" wollt.

    Anders denkende verurteilen. Daran geht die Demokratie ebenfalls kaputt. [emoji6]
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  13. #3268
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Ok, noch ein Beispiel:

    Fake News: florian0285 ist ein bot.

    Tatsache: in den Diskussionen im PRISM thread bekommt Newbie314 bei den Beiträgen von florian0285 immer das ärgerliche Gefühl er habe es mit Bot Antworten zu tun.
    Dann bau doch Sicherheitscodes in deine Beiträge ein [emoji12] ich athme zumindest.

    Auch hat nie jemand behauptet dass alle hier zitierten Quellen vertrauenswürdig und verlässlich sind, das muss der Leser des Threads für sich entscheiden.
    Es wurde zumindest gefordert alles nachweislos zu Glauben.

    Edit: ich habe nicht behauptet du würdest hier fake news verbreiten, schon gar nicht über angebliche Straftaten, nur deine Argumentationsketten erinnern mich stark an die Art wie man Fake News generiert.
    Das hab ich dir auch nicht vorgeworfen [emoji6] Schau mal man kann doch darüber reden wie man sich die Argumentation vorstellt, wenn man nicht auf einen Nenner kommt. Ich möchte da Thread unabhängig immer Beweise sehen. Die bekomm ich seltenst. Das fing mit der XP-VM auf dem RPi an und endet bei der Softwarepflege von Debian. Ich bringe da doch immer brav meine Links. Wenn man da was anderes erwartet muss man das kommunizieren. Was bei mir halt auf Ablehnung stößt ist die totalitäre Abwehrhaltung. Also was ist denn an der Argumentationskette verbesserungswürdig?

    Genau da sehe ich die Lösung: "sapere aude", Nachrichten unter die Lupe nehmen selbst wenn sie einem gerade in den Kram passen.
    ich finds auch nötig, dass der Verfasser da auch mal drauf schaut. Wie gesagt, wenn ich hier Salafistenpropaganda streue bin ich schuld, wenn ich da nicht rein geschauut habe.

    Zur Vorhersagbarkeit von Sonnenaktivitäten sage ich mal nix, da googelst du besser bei NASA etc nach, dann wirst du sehen "ist exakt im Modell" ist übrigens kompletter Blödsinn.

    Google lieber mal nach warum sich die Angebliche "Pause" in der Klimaerwärmung als Messfehler herausgestellt hat. Genau diese vermeintliche Pause in der Erwärmung der Ozeane war ein immenses Argument der Klimaskeptiker.
    Ich bin kein Klima "Experte" und ja ich werde googeln. Man hört unterschiedliche Theorien und bei meinen letzten Recherchen wardn wir im Rythmus. Da ist die kldine Pause garnicht erwähnt worden. Bei den Sonndnaktivitätdn und auch bei dem Treibhauseffekt bleibt uns eh nur beobachten. Mit der Klimawende reißen wir eh nix [emoji6]
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  14. #3269
    Registrierter Benutzer Avatar von Schreibtroll
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    Ich nehme mir die Freiheit, die letzten Tage zusammenzufassen:

    Florian ist ein atmender Bot, der nur agitiert wo er Lust drauf hat!


    Nene florian.... Als Bot biste ned brauchbar
    Mein Lieblingsbefehl: dd if=/dev/null of=/dev/bock bs=666

  15. #3270
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Schlecht... sehr schlecht zusammengefasst...

    Ich bin Aktivist... also aktiviere ich! [emoji12]

    Ihr tut echt so als wäre BW die Unschuld in Person gewesen und ich Pierre Vogel [emoji33]
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

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