PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

[Newbie314]

Amri ist ein Sonderfall, den hätte man wegen 14fachem Sozialbetrug und wegen Drogenhandel einsperren müssen. Ich frage mich wirklich warum manche Gruppen (Topmanager, Motorradclubs, bestimmte Clans, manche sogenannte "Flüchtlinge" ) in diesem Staat keine Rücksicht auf die Gesetze nehmen müssen.

Der Manchesterattentäter konnte auch nur durch krasses Behördenversagen morden: die britischen Behörden versäumten es die anderen europäichen Behörden über den Gefährderstatus des Mannes zu informieren, Somit konnte er über das europäische Ausland zu seinem Terrorismuskurs fliegen ohne dass es jemandem auffiel.

Wir Normalbürger werden dagegen "zu unserer Sicherheit" über das Passagierdatenabkommen ausgeforscht bis hin zum Essenswunsch. Alles angeblich zur Terrorbekämpfung.

[Newbie314]

Statt 80 Millionen Deutsche (oder 250 Mio Europäer) permanent zu überwachen könnte man (Richtervorbehalt) die 500 Gefährder "richtig" überwachen z.B, mit dem Staatstrojaner, mit automatischer Meldung in welcher Funkzelle sich sein Handy befindet etc.

Dazu müssten dann auch genügend Polizisten eingestellt werden. Damit könnte man bestimmt einige Attentate wirksam verhindern.

Bei Auslandsreisen müssten dann auch die Behörden des jeweiligen Gastlandes informiert werden. Somit ginge die entscheidende Information wenn ein Gefährder in ein Land mit Terrorcamps reist auch nicht mehr verloren.

Sobald man jemandem die Vorbereitung eines Terroraktes nachweisen kann kann man ihn übrigens rechtsstaatlich einwandfrei festsetzen. Im Fall Amri wäre das (seine anderen Straftaten mal vernachlässigt) in dem Augenblick gewesen in dem er sich die Schusswaffe besorgte. Beim Manchester Attentäter wäre es der Zeitpunkt gewesen ab dem er sich nachweislich eine Bombenbauwerkstatt einrichtete.

[naraesk]

Gefährder können bereits zum Tragen einer Fußfessel gezwungen werden: http://www.spiegel.de/politik/deutsc...a-1145200.html

[Newbie314]

Die halte ich ehrlich gesagt für unsicher, ähnlich wie ein Türschloss ist sie wahrscheinlich nur eine Hürde aber kein echtes Hindernis.

[florian0285]

Also wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich Überwachung das reine Erheben von Daten über eine Person. Und die Auswertung dieser Daten ist für dich keine Überwachung mehr?

Nein eigentlich ist das genau meine Ansicht... siehe "vor 10 Seiten".

Da diese Ansicht nicht wirklich geteilt wurde wollte ich nur einen "gemeinsamen Nenner" finden und würde selbst das technische System für die Diskussion hier vom System "Mensch" trennen. Da hier sonst zu schnell vom menschlichen Versagen auf das nicht funktionieren von technischen Überwachungsmöglichkeiten geschlossen wird. In den zwei drei genannten Fällen lieferte die Überwachung nämlich bereits handfeste Beweise. Der Mensch hat sich aus einem bestimmten Grund gegen das Handeln entschieden. Nicht das technische Überwachungssystem.

Schon allein die Entscheidung, dass eine Überwachung stattfinden soll und was überwacht wird, bedingt ja eine Interpretation.

Wenn man der Presse Glauben schenkt sind wir garnicht so weit von PreCrime entfernt.
Das wäre ein weiterer interessanter Punkt, wie gut das funktioniert.

Amri wurde beispielsweise auch von echten Person des LKA/BKA beschattet. Diese müssen entscheiden: Was soll im Protokoll stehen? Welche Kontakte und Aufenthaltsorte von Amri sind erwähnenswert, welche nicht? Das ist alles Teil der Überwachung.

ja und das wird geduldet. Sobald man denkt ich wäre verdächtig.
Ich würde es für die Masse dulden, wenn man die Datenerhebung technisch und vom Volk überprüfbar von der Einsicht und Auswertung eindeutig abgrenzen würde. Mit entsprechenden Zugriffsmöglichkeiten etc. ... wie vor 10 Seiten angedeutet. Also so, dass das GG konform ist.

Daher sehe ich die Abgrenzung an einer anderen Stelle. Die Nicht-Überwachung beginnt dort, wo eine andere Organisation auf Basis der Daten von BKA,GTAZ... Entscheidungen fällt.
Hier habe ich vor allem den Generalbundesanwalt im Sinn, der zum Beispiel entscheidet, ob die vorhandenen Daten für eine Anklage bzw. Festnahme ausreichend sind.

da ist doch schon ein Fehler im System. Wenn ein Gefährder nicht als solcher eingestuft wird bzw. nichts handfestes vorliegt käme die Akte nicht bis zur Generalbundesanwaltschaft. Daher liegt die Entscheidung indirekt beim Auswerter. In meinen Augen müssten die Daten von einer zweiten.. dritten... zehnten... Insatanz zusätzlich und objektiv/unabhängig geprüft werden. Diese Instanz(en) gibt es nicht. Da Stimme ich dem Aufschrei zu, dass Überwachungstechnik in diesem Fall keinen Mehrwert bringt, wenn das System dahinter Probleme hat.

Im Falle von Amri, weil es anscheinend egal war. Aber beide Vergehen sind nicht notwendig, um solch ein Attentat zu begehen.

Ja es wäre aber einer von drei Anschlägen, der dadurch verhindert werden hätte können. Es geht ja nicht darum was notwendig ist sondern was man verhindern könnte.
Dann nimmt man die 5 Toten und wiegt diese im Verhältnis zu 5 Kameras auf der Strecke und nem Automaten im LKW ab.

In Zukunft würde ich sagen "dieses" Vorgehen kann verhindert werden.

Um es mal grob zu sagen gehts dann im Weiteren nicht ums 100% verhindern, sondern darum den Aufwand erheblich zu erschweren. Man muss denen die Möglichkeiten nehmen. Dann gibts zwar immernoch die Möglichkeit mit dem Buttermesser Amok zu laufen, wenns dann aber so weit ist gibts ne "Selbstverteidigungs-Kurs-Pflicht" und das "Terrorproblem" dürfte keins mehr sein.

Wenn der Terrorist seine "Waffe" nicht mal "starten" kann hat man schon viel gewonnen.

Wenn mehr Aufwand betrieben werden muss heißt das mehr "Aktion" und erhöht dadurch die Wahrscheinlichkeit aufzufallen. Diese "Aktionen" müssen überwacht werden.

Wenn alle LKWs zukünftig aller 100m eine Vollbremsung hinlegen, weil die Internetverbindung unterbrochen ist, führt das bestimmt zu noch mehr Toten.

Das sind alles einzelne Gedanken, die man erst miteinander kombinieren, abstimmen und testen muss.

Eine Notbremsung kann auch langsam erfolgen. Warnblinker an... runter bremsen... stehen bleiben. Dabei kann der LKW auch erkennen ob er gerade auf der Autobahn oder auf dem Weihnachtsmarkt ist. Hinter ihm Fahrzeuge oder nicht. Vor ihm Menschen oder nicht.
Beim verlassen der geplanten Route kann man per Webcam einfach mal rein gucken, anrufen, funken usw.
Das Konzept muss man sich vorher eben gut durchdenken. Auch wenn der LKW Fahrer ne Knarre am Kopf hat während er telefoniert weiß sein Chef beim Codewort "Banane zum Frühstück" dass was nicht stimmt.

Das ganze Verfahren erinnert mich gerade an Basics... PDCA...

Die Überwachung ist nur ein Teil des ganzen auf die man sich nicht alleine verlassen kann und garnicht soll. Hier im Thread entsteht aber der Eindruck, dass eine Kamera am Dorfplatz sofort Anschläge verhindert. Das ist falsch.

LKWs kann man übrigens auch ganz legal leihen, da helfen keine Sicherungsmaßnahmen gegen "Fremdzugriff". Der Nizza-Attentäter hatte beispielsweise einen LKW-Führerschein und den LKW rechtmäßig ausgeliehen.

In meinem System bekäme ein Gefährder keinen LKW. Meine Gesichtserkennung würde auch den Eintritt in für Gefährder verbotene Zonen erkennen.

Für vollständig unbekannte Attentäter gibt es sowieso kein Heilmittel.
Alle drei waren aber bekannt. Der LKW 4.0 könnte sowas erkennen.

Was wäre für dich ein Beweis wo du sagst: Das genügt um einen potentiellen zukünftigen LKW-Attentäter festzunehmen und für mehrere Jahre in ein Gefängnis zu stecken? Die Anmeldung für die Führerscheinprüfung?

Festnehmen ist so eine Sache.
Das geht ja mit dem GG nicht so einfach. Ich würde das je nach Verdacht Stufenweise ausbauen. Von Meldepflichten bis zu Nutzungs- und Betretungsverboten, Hausarest usw...

Das sind aber alles Maßnahmen, die aus der vorgelaufenen Überwachung resultieren müssen. Anders findet man Gefährder nicht.

Die Folgeüberwachung ist da u. a. eine entsprechende Kontrollmaßnahme. Darunter würde als ein mittel, nicht als alleiniges Mittel, die Videoüberwachung gekoppelt mit Gesichtserkennung und Gefährderdatenbank in Frage kommen.

[florian0285]

wahrscheinlich nur eine Hürde aber kein echtes Hindernis.

Eine Hürde ist leicht überwindbar, aber viele Hürden ergeben ein Hindernis.

Nach deiner Ansicht betrachtest du immer nur die einzelne Maßnahme und nicht das große ganze. Demnach würde keine Hürde "gebaut" und dadurch kein Hindernis entstehen.

Deine Forderung liest sich übrigens wie das CDU Wahlprogramm. Jetzt fordern was vor 10 Seiten verteufelt wurde? Staatstrojaner? Einschränkungen von Grundrechten? Internationale Datenbanken? Du hörst dich an wie die Miserie in seiner Rede [emoji51]

Rechne mal hoch... 500 Gefährder... eine Person benötigt je nach Intensität der Überwachung ca. 100 Beamte. Mal mehr mal weniger.

500 * 100 = 50.000 Stellen

Wenn ich das so aus dem Hinterkopf hervor hole arbeiten beim Verfassungsschutz für diese Tätigkeit gerade mal ~2.000 Mann. Wenn ich mich nicht täusche. Bei den anderen Institutionen wird das Verhältnis auch nicht ausreichend seind und dann sind andere Aufgabengebiete etc noch nicht berücksichtigt. Kriminelle gibts ja auch noch zum Überwachen.

Also braucht es die technischen Mittel sonst kann man sich überlegen eine halbe Armee neu aufzustellen oder die Bundeswehr im Inneren einzusetzen *scnr*

Aber technisch gesehen gings euch doch vor 10 Seiten darum diesen Überwachungsapparat garnicht erst entstehen zu lassen. Weil eine künftige böse Macht ihn missbrauchen könnte.
Und jetzt doch Staststrojaner? [emoji54]

[naraesk]

Ja es wäre aber einer von drei Anschlägen, der dadurch verhindert werden hätte können.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn es diese zusätzliche Überwachung gegeben hätte, wäre der Täter ja anders vorgegangen.

[florian0285]

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn es diese zusätzliche Überwachung gegeben hätte, wäre der Täter ja anders vorgegangen.

Ja und schon haben wir den Zustand "Mehraufwand" erreicht. Irgendwann wird dieser Aufwand für den einfachen "Ich will cool sein" Attentäter zu viel und es bleiben nur noch die harten überzeugten und die Hintermänner übrig.

Als Beispiel den ähnlichen Effekt soll ja ein Gartenzaun bei Einbrüchen auslösen. Ein nicht abgeschlossenes Fahrrad hinterm Zaun wird seltener gestohlen als eins an der Straße.

Wie weit der Weg bis dahin ist wissen wir erst, wenn wir ihn beschritten haben. Dafür muss aber erstmal der Schritt gewagt werden.

[Ede]

Philosoph Achille Mbembe - Wie die Digitalisierung die Vernunft tötet

[florian0285]

Ob es mal in eigenen Worten spricht?
So wie aliens?

[Newbie314]

https://m.youtube.com/watch?v=PJy8vT...ature=youtu.be



Edit:
TED Vortrag "Unsere Demokratie repräsentiert nicht länger das Volk". Der Vortrag beschreibt die US Verhältnisse, dürfte aber ziemlich genau auch auf Europa zutreffen, siehe die Diskussion über finanzielle Beiträge der Abgeordneten zum Wahlkampf, den Putin Kredit an Le Pen etc.

[Newbie314]

Sascha Lobo.. ein paar Fakten zu den islamistischen Anschlägen der letzten Jahre. Das Staatsversagen an der Stelle sieht mit seinen Zahlen noch grusliger aus als mein bisheriger Eindruck. http://m.spiegel.de/netzwelt/web/a-1150015.html

[Schreibtroll]

Gut geschrieben. Klar und sachlich. Wenn die Fakten stimmen, dann sollte man das unseren Politfröschen mal um die Ohren hauen.

Bin gespannt, wann der Elefantenverdreher kommt und "mault", dass wir doch mal über "mehr Überwachung" reden sollten.

[Ede]

Peter Scholl-Latour: Kampf dem Terror - Kampf dem Islam?

Die USA und ihre Verbündeten führen einen ungerechten und für die Zivilbevölkerung verlustreichen Krieg. Die Präsenz der ISAF-Brigade ist da nur eine schmerzlindernde Tablette, ein Alibi, und soll die verbrecherischen Ziele der US-Strategie kaschieren.

[Schreibtroll]

Passt auch da rein:

Die Bundesregierung hat Angst vor ihren Bürgern und verabschiedet immer neue Überwachungsgesetze. Doch dem Verfassungsschutz genügt das nicht, er will noch mehr Daten.

http://www.zeit.de/digital/datenschu...ors_picks=true
Vom GG ist bald nicht mehr viel übrig...