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Thema: PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

  1. #3316
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Im Falle einer Straftat würde dann doch der Steuerzahler wieder die DNA-Analyse zahlen. Das ganze dann nach und nach. Aus Kostengründen könnte man die DNA-Daten ja gleich speichern, damit man sich das Geld beim nächsten Abgleich spart
    Das ganze käme dann langsamer/schleichend aber irgendwann wird der DNA Abstrich gleich beim Säugling genommen, da man vorbeugen möchte und sich die Kosten so besser verteilen lassen.

    Im Vergleich zur VDS gibst du bei der DNA viel mehr private Daten preis. Also warum das geringer Übel ablehnen und sich dann "nackt auf den Stadtplatz" stellen?

    Ich sehe da irgendwie einen Widerspruch. Meine DNA ist mir mehr Wert als meine IP.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  2. #3317
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Ich glaube du hast den verlinkten Artikel nicht verstanden, es ging nirgends darum flächendeckend DNA Proben einzusammeln, auch wenn Leute aus der "Sicherheitsesoteriker" Fraktion bereits entsprechende Vorschläge gemacht haben.
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  3. #3318
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Bei der VDS gehts doch auch nicht darum den Bürger flächendeckend zu überwachen, sondern diese Daten im Falle von Straftaten zur Aufklärung/Vorbeugung heranzuziehen. Hier wird aber auch vermutet, dass der Staat sein böses Treiben zu einem Stasi-Apparat ausweiten möchte. Warum vertraue ich dem Staat jetzt bei einer anderen Sache mit wesentlich sensibleren Daten als ne IP?

    Was würde mir denn eine am Tatort gefundene DNA bringen, wenn ich sie nicht abgleichen kann? Also muss zu Ermittlungszwecken die DNA flächendeckend (minds. lokal) von allen Verdächtigen eingesammelt werden um zum Erfolg zu führen. Wenn ich das erst darf, wenn ich handfeste Beweise bzw. einen begründeten Verdacht habe ist die Analyse fast für die Katz, da vermutlich schon sehr viele Tatsachen ermittelt werden mussten. In ein paar Fällen mag das dann vielleicht ausschlaggebend sein. Das Kosten-/Nutzenverhältnis finde ich aber erst sinnvoll, wenn ich auf einen bestehenden Datensatz zurückgreifen kann. Sonst dürfen in Berlin Neukölln alle Nafri's wöchentlich zum DNA Test weil mal wieder eine Vergewaltigung stattgefunden hat und jemand "die Ausländer sind schuld" geschrien hat?

    Ihr sagt ja immer "der Schritt" zum Überwachungsstaat ist nicht weit entfernt. Also wenn man solche Maßnahmen im rechtlichen Rahmen befürwortet, dann dauert es ja nicht lange bis irgendwann jemand das ganze ausweitet? Oder darf man sich die Argumente jetzt spezifisch aussuchen wo man sie vertritt oder wo man sie nicht vertreten möchte? Die DNA Analyse fällt für mich viel gewichtiger in das Thema Datenschutz und Privatsphäre als die VDS.

    Ich wäre jetzt davon ausgegangen Staat = Böse, daher darf man dem Staat nicht vertrauen. Jetzt darf ich dem halben Staat aber doch vertrauen? Was nun?

    Dass da im Artikel nichts von ner Massen-DNA-Sammlung steht ist mir schon klar. Dieser Thread befasst sich aber doch genau mit solchen hinterrücks gestrickten Überwachungstaktiken?
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  4. #3319
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Bei der VDS gehts doch auch nicht darum den Bürger flächendeckend zu überwachen, sondern diese Daten im Falle von Straftaten zur Aufklärung/Vorbeugung heranzuziehen.
    Und wie erhält man die dann heranzuziehenden Daten? Oh - aus der flächendeckenden, Überwachung der Bürger. Hm. Doof.


    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Was würde mir denn eine am Tatort gefundene DNA bringen, wenn ich sie nicht abgleichen kann?
    Abgleichen darf man nun auch schon. Sofern man einen Verdächtigen hat, mit dem man denn abgleichen dürfte.

    Was aktuell nicht geht: Ermitteln von zusätzlichen Parametern aus der DNA. Aktuell ist AFAIK nur Geschlecht gestattet.

    Der springende Punkt bei allen Ideen (DNA-Datenbanken, VDS, Videoüberwachung) ist immer: Was passiert mit den 99.99999% Rest der Daten, die gesammelt werden? Bzw. wie wird garantiert, daß damit eben exakt nichts gemacht wird, solange jenes nichts eben nicht rechtmäßig ist.
    ... und das kann eben niemand garantieren.
    Ich bin root - ich darf das.

  5. #3320
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Florian, lies den Artikel. Ich meine _lesen_ nicht überfliegen. Du hast immer noch nicht verstanden worum es dem Interviewten geht.
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  6. #3321
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von marce Beitrag anzeigen
    Und wie erhält man die dann heranzuziehenden Daten? Oh - aus der flächendeckenden, Überwachung der Bürger. Hm. Doof.
    Automatisiert Erfassen und Speichern ist im Sinne von dem Begriff "Überwachung" noch keine Überwachung. Es müsste dann zumindest noch jemand drauf gucken. Aber darauf will ich ja auch nicht raus. Ich versteh grad diese 180° Drehung nicht.

    Abgleichen darf man nun auch schon. Sofern man einen Verdächtigen hat, mit dem man denn abgleichen dürfte.
    Ja den Verdächtigen muss man erst ermitteln und die DNA-Analyse durchführen, danach dann ggf. verwerfen.

    Der springende Punkt bei allen Ideen (DNA-Datenbanken, VDS, Videoüberwachung) ist immer: Was passiert mit den 99.99999% Rest der Daten, die gesammelt werden? Bzw. wie wird garantiert, daß damit eben exakt nichts gemacht wird, solange jenes nichts eben nicht rechtmäßig ist.
    ... und das kann eben niemand garantieren.
    Und genau hier versteh ich die 180° Drehung nicht. Entweder vertraue ich dem Staat oder nicht. Halbe Sachen gibts nicht bei dem Thema.


    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Florian, lies den Artikel. Ich meine _lesen_ nicht überfliegen. Du hast immer noch nicht verstanden worum es dem Interviewten geht.
    Ich hab ihn nicht überflogen. Willst du darauf hinaus?
    FOCUS Online: Das klingt nach totaler Überwachung.

    Limmer: Deswegen müssen wir uns als Gesellschaft dringend die Frage stellen: Was wollen wir der Technik und den Fahndern erlauben? Und dann die Gesetze anpassen. Im Übrigen wären auch unsichtbare Merkmale wie Krankheiten oder Gendeffekte bestimmbar. Das wollen wir aber gar nicht für polizeiliche Zwecke. Deswegen müssen wir den Datenschutz hochhalten und eine Totalerfassung der Bevölkerung verhindern.
    Ein Staatsbediensteter (dem man vor 10 Seiten nicht trauen durfte) behauptet man muss den Datenschutz bei dieser Sache hoch halten. Gut... überleg....
    Zitat Zitat von marce
    ... und das kann eben niemand garantieren.
    Für mich persönlich ist das wieder das Abwägen zu welchem Preis man sich diese Sicherheit/Technik einkaufen will. Nimm mir das nicht übel, aber ich seh bei dir grad nur die 180° Wende bzw. keine klare Linie. Datenschutz bleibt Datenschutz.

    Aber davon abgesehen würde ich das wie bei der VDS und Videoüberwachung unter Auflagen (z. B. technische Zugriffskontrolle) befürworten. Zumindest in der Kategorie schwere Straftaten und Gefährder.
    Geändert von florian0285 (13.02.17 um 14:13 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  7. #3322
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    Die VDS oder eine Videoüberwachung sammelt alle Daten von Jedem. Diese Daten lagern dann irgendwo und warten nur darauf dass jemand (Staat, Unternehmen, Hacker) drauf zugreift. Geheimdienste werden diese Daten ohnehin auswerten um auf Vorrat Kompromate zu sammeln. Vielleicht wirst du ja mal Bundespräsident? Vielleicht hast du im Netz nach SM Pornos gegoogelt? Kann nicht schaden solche Daten zu sammeln.

    Schlimmstenfalls liefern die in der VDS gesammelten Daten bei einer Machtergreifung durch die AfD direkt die Information wer alles als "Volksverräter" den Säuberungen zum Opfer fällt (von denen viele Pegida oder AfD Anhänger jetzt schon träumen).


    Im Artikel erwähnt dagegen ein erfahrener Forensiker dass man aus _am Tatort gefundener DNA_ eine Personenbeschreibung des Täters und sogar ein Phantombild ableiten könnte, dass dies aber gegenwärtig nicht erlaubt ist.



    Das eine ist eine anlasslose Überwachung Unschuldiger, das andere die berechtigte Frage wie deine oder meine DNA an die Kleidung (oder .... ) eines Mordopfers kommt. Für mich ist das ein Riesen Unterschied. Ich habe auch nichts dagegen wenn man identifizierte Verdächtige im Internet überwacht, ich bin nur gegen den Generalverdacht der alle immer überwachen lassen will zumal dieser Ansatz nie Fahndungserfolge gezeigt hat.
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  8. #3323
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    Macht euch kein sorgen, so Daten werden bestimmt nicht missbraucht, so für den einen oder anderen "Frühjahrsputz" kann man sie aber bestimmt gebrauchen, aber putzen ist ja was tolles, da sollen die sich mal nicht so anstellen - http://www.timesofisrael.com/french-...p-says-le-pen/
    Gruß nopes
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  9. #3324
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Die VDS oder eine Videoüberwachung sammelt alle Daten von Jedem. Diese Daten lagern dann irgendwo und warten nur darauf dass jemand (Staat, Unternehmen, Hacker) drauf zugreift.
    Es gäbe aber durchaus technische Maßnahmen diese Daten entsprechend abzulegen und nur im 6-Augen-Prinzip mit einem Richter, Staatsanwalt und per Zufall gewählten Volksvertreter mit dem ePass abzufragen. Man könnte diese Daten auch nach der Erfassung in ein anderes Netz transportieren (Dreshstuhl-Schnittstelle) und dann das Risiko eine Hack's ausschließen. Lücken gibts immer, diese gilt es in so einem Szenario zu finden und zu stopfen. Eine dezentrale Verteilung grenzt den Schaden dann verhältnismäßig ein. Das sind jetzt zwar nur ein paar Brocken an Ideen, aber aus meiner Sicht wäre das irgendwie technisch umsetzbar. Darüber hätte ich mich ja gern mal unterhalten

    Geheimdienste werden diese Daten ohnehin auswerten um auf Vorrat Kompromate zu sammeln. Vielleicht wirst du ja mal Bundespräsident? Vielleicht hast du im Netz nach SM Pornos gegoogelt? Kann nicht schaden solche Daten zu sammeln.
    Geheimdienste werden aber auch die Daten meiner Videothek auswerten und mir dann nennen, welche SM-Pornos ich am meisten ausgeliehen habe. Was sie übrigens auch schon getan haben. Erschreckender war aber die Führerscheinstelle, die mir Dinge genannt hat, die ich selbst nicht mal mehr wusste bzw. ganz anders waren als der Herr das erzählt hat. Wir sollten Flensburg auflösen
    Vor 10 Seiten hab ich's schon mal gesagt, die Daten sind doch eh schon irgendwo gespeichert. Ne Tabelle mit IP-Adressen ist der Tropfen auf den heißen Stein und das VDS-gekippe täuscht gefühlte Privatsphäre vor.
    Als Bundespräsident bin ich in heutiger Zeit nicht geeignet. Dafür bin ich zu direkt
    Wenn mich jemand mit der SM-Porno-Suchliste konfrontieren würde, würde ich dem vermutlich noch erzählen welche Szenen ich am besten fand

    Schlimmstenfalls liefern die in der VDS gesammelten Daten bei einer Machtergreifung durch die AfD direkt die Information wer alles als "Volksverräter" den Säuberungen zum Opfer fällt (von denen viele Pegida oder AfD Anhänger jetzt schon träumen).
    Da brauchen sie doch nur archive.org oder sonst was durchstöbern. Aber darum gehts ja bei meinem Gedanken, wenn der Zugriff erstmal nicht möglich ist, ist es keine Überwachung. Der Zugriff auf bestimmte Daten ist dann nur mit bestimmten Personen möglich.

    Im Artikel erwähnt dagegen ein erfahrener Forensiker dass man aus _am Tatort gefundener DNA_ eine Personenbeschreibung des Täters und sogar ein Phantombild ableiten könnte, dass dies aber gegenwärtig nicht erlaubt ist.
    Ja und du hättest das verbotene befürwortet oder hab ich das falsch verstanden? Verboten ist es, weil es eben tief in dein Recht eingreift. Wenn man das lockern würde, würde man das in 10 Jahren mehr lockern und 10 Jahre später noch mehr. So wird doch der Überwachungsstaat aufgebaut?

    Das eine ist eine anlasslose Überwachung Unschuldiger, das andere die berechtigte Frage wie deine oder meine DNA an die Kleidung (oder .... ) eines Mordopfers kommt. Für mich ist das ein Riesen Unterschied. Ich habe auch nichts dagegen wenn man identifizierte Verdächtige im Internet überwacht, ich bin nur gegen den Generalverdacht der alle immer überwachen lassen will zumal dieser Ansatz nie Fahndungserfolge gezeigt hat.
    Wie findet man denn heraus, dass das meine DNA ist? Dazu müsste ich erstmal irgendwie erfasst und abgespeichert worden sein? Wenn das nur die Indizien bekräftigen soll ist das dann nur eine Sondermaßnahme für den Zweifelsfall. Wenn ich damit einen Täter finden möchte muss ich jede Menge verdächtige und unschuldige erfassen und abgleichen.

    Wie identifiziert man denn Verdächtige im Netz? tcpdump am Gateway? ssl-scanning? wie schließe ich dann aus, dass ich nur die Verdächtigen durchleuchte? Ab wann geht denn "Massenüberwachung" los?
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  10. #3325
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Das eine ist man findet etwas am Tatort (hier DNA), wertet es aus (Personenbeschreibung, Phantombild, bisher nicht legal) und verwendet diese Beschreibung um z.B. mit Öffentlichkeitsfahndung an den Zeugen oder Tatverdächtigen ranzukommen. Betrifft also nur diejenigen deren DNA am Tatort gefunden wurde.


    Das andere ist eine generelle Datensammelei von völlig unverdächtigen Menschen- wohlgemerkt die von dir vorgeschlagenen Sicherheitsmaßnahmen für diese Daten wurden von den Befürwortern in keinster Weise jemals auch nur angedacht. (Außerdem gibt es nach meiner Ansicht keine "sicher gelagerten" Daten.) Die Daten sollen einfach "da" sein und wie man sie verwendet sieht man schon (die Gesetze sind hier arg unklar, auch drücken sich die Befürworter ständig um eine Liste von Katalogstraftatbeständen- die Daten sollen einfach vorhanden sein, irgendwie werden die dann schon nützlich)


    Analog: man findet einen Gegenstand am Tatort, ermittelt den Besitzer und vernimmt ihn im Gegensatz zum Blockwartsystem das später von der Stasi ausgebaut wurde und die Gesamtbevölkerung überwachte.

    Für mich ein Riesen- Unterschied, für dich nicht, das sehen wir eben unterschiedlich. => ich klink mich wieder aus, das hier bringt nichts.
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  11. #3326
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Das eine ist man findet etwas am Tatort (hier DNA), wertet es aus (Personenbeschreibung, Phantombild, bisher nicht legal) und verwendet diese Beschreibung um z.B. mit Öffentlichkeitsfahndung an den Zeugen oder Tatverdächtigen ranzukommen. Betrifft also nur diejenigen deren DNA am Tatort gefunden wurde.
    Ok am Bahnhofsklo mag das dem Ermittler vielleicht gleich einleuchten, dass dort sehr viele DNA Spuren von unschuldigen sind. Aber ohne Witz, ich möchte nicht, dass mein sehr genaues "Phantombild" bei N24 als "Vergewaltiger" aufleuchtet, nur weil ich 2 Stunden vor der Vergewaltigung in dem gleichen Busch urinieren war. Meine DNA am Tatort beweist nur, dass ich in einem Zeitraum mal dort war oder das Opfer vielleicht kurz vorher angerempelt habe. Ohne zusätzliche Ermittlungen bringt also die DNA Analyse genauso wenig wie die VDS alleine?

    Das andere ist eine generelle Datensammelei von völlig unverdächtigen Menschen- wohlgemerkt die von dir vorgeschlagenen Sicherheitsmaßnahmen für diese Daten wurden von den Befürwortern in keinster Weise jemals auch nur angedacht. (Außerdem gibt es nach meiner Ansicht keine "sicher gelagerten" Daten.) Die Daten sollen einfach "da" sein und wie man sie verwendet sieht man schon (die Gesetze sind hier arg unklar, auch drücken sich die Befürworter ständig um eine Liste von Katalogstraftatbeständen- die Daten sollen einfach vorhanden sein, irgendwie werden die dann schon nützlich)
    Naja sie zu sammeln und dann erstmal unzugänglich zu machen ist ja in meinen Augen erstmal unbedenklich. Dass die keine Sicherheitsmaßnahmen vorschlagen ist ja irgendwo bedenklich logisch. Warum sollte man sich denn selbst den Zugriff einschränken, wenn man es erstmal so durchboxen könnte? Wenn man sich mal mit der Verfassung von Gesetzen, Weisungen und Vorschriften befasst hat möchte man diese lieber von Anfang an "flexibel" gestalten, da eine Änderung später einen aufwendigen, bürokratischen Prozess in Gang setzt. Aus dieser Sicht kann ich das voll nachvollziehen. 100% Sicherheit gibts nicht, aber akzeptable Sicherheit. Das was mit der VDS gespeichert werden sollte oder mit Videoüberwachung etc. wird im Netz auf viel unsicherere Weise freiwillig abgelegt (SocialMedia & Co). Es macht in meinen Augen keinen Sinn für VDS die Ultra-High-BigData-Encryption zu fordern, wenn Google meine Android Passwörter im Klartext speichert und die SM-Pornoliste bei Ebay verkauft. Wovor will man sich denn jetzt schützen?
    Wenn man es technisch verschlüsseln kann und nur mit mehreren Personen darauf zugreifen ist das in meinen Augen genug Maßnahme. Einfach gesagt....

    Analog: man findet einen Gegenstand am Tatort, ermittelt den Besitzer und vernimmt ihn im Gegensatz zum Blockwartsystem das später von der Stasi ausgebaut wurde und die Gesamtbevölkerung überwachte.
    Naja ich hab nicht unter der Stasi gelitten und für mich ist ne Videokamera auf der Straße noch kein Überwachungsstaat.
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  12. #3327
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Das gleiche (Phantombild + deine Beschreibung in den Medien) würde passieren wenn ein Zeuge dich zufällig zum Zeitpunkt in der Nähe des Tatortes gesehen und hinterher beschrieben hätte. Also kein Unterschied.

    Deswegen ist im Rechtsstaat auch Folter verboten, bei legalen Verhörmethoden käme deine Unschuld recht schnell raus.


    Jetzt sind wir aber auf einer anderen Ebene der Diskussion die wieder Sinn macht: du hast den Unterschied zwischen anlassloser Datensammelei und gezielter Auswertung vorhandener Tatortspuren erkannt- jetzt kann man diskutieren ob diese Auswertung ein zu großer Eingriff in das Persönlichkeitsrecht ist oder die Gefahr Unschuldige in Schwierigkeiten zu bringen zu groß ist- genau so ein Diskurs sollte in der Gesellschaft laufen bevor Gesetze -dann im Konsens der Mehrheit- geändert werden.

    Logisch dass nicht jedes Gesetz in jedem Staat konsensfähig ist: in Saudi Arabien ist Alkoholverbot konsensfähig, in Bayern oder in einer deutschen Weinbaugegend gäbe es einen Aufstand.
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  13. #3328
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Das gleiche (Phantombild + deine Beschreibung in den Medien) würde passieren wenn ein Zeuge dich zufällig zum Zeitpunkt in der Nähe des Tatortes gesehen und hinterher beschrieben hätte. Also kein Unterschied.
    Naja da ist das aber dann egal, wenn ich um 19 Uhr dort pinkeln war und Zeugen für 23 Uhr gesucht werden. Der 19 Uhr Zeuge wird sich nicht wirklich melden, da es aus seinem Zeitfenster fällt. Meine DNA Spur kann da aber auch Tage liegen.

    Deswegen ist im Rechtsstaat auch Folter verboten, bei legalen Verhörmethoden käme deine Unschuld recht schnell raus.
    Da kann mir wohl die DNA zum Verhängnis werden, wenn ich zwei Büsche weiter umfalle und einschlafe. DNA am Tatort, Tatort Dreck an der Kleidung und kein Alibi. Aber das ist ein anderes Thema

    Jetzt sind wir aber auf einer anderen Ebene der Diskussion die wieder Sinn macht: du hast den Unterschied zwischen anlassloser Datensammelei und gezielter Auswertung vorhandener Tatortspuren erkannt- jetzt kann man diskutieren ob diese Auswertung ein zu großer Eingriff in das Persönlichkeitsrecht ist oder die Gefahr Unschuldige in Schwierigkeiten zu bringen zu groß ist- genau so ein Diskurs sollte in der Gesellschaft laufen bevor Gesetze -dann im Konsens der Mehrheit- geändert werden.
    Den Unterschied hab ich doch schon die ganze Zeit erkannt mensch und ich komm mir langsam veräppelt vor. Ich sag das doch die ganze Zeit, dass man darüber reden sollte und eine gemeinsame Lösung finden soll.

    Logisch dass nicht jedes Gesetz in jedem Staat konsensfähig ist: in Saudi Arabien ist Alkoholverbot konsensfähig, in Bayern oder in einer deutschen Weinbaugegend gäbe es einen Aufstand.
    Die altmodische Variante mit Briefen & Co existiert ja rechtlich schon. Also ist das Thema kein NO-GO. Es wäre nur eine "Modernisierung" des Gesetzes. Also ist dieses Gesetz konsensfähig. Es hätte nur von Anfang an der rechtsfreie Raum Internet ein NO-GO sein müssen.
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  14. #3329
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    Dann hast Du aber recht gut verschleiert, daß es Dir bewusst ist.

    Aber grundlegend ja - bestehende Gesetze muss man nur konsequent anwenden - dann braucht es weder VDS noch andere globale Überwachungsmittel.

    Das Problem ist - auch wenn man "gemeinsame Lösungen" findet bleibt allein durch die Verfügbarkeit der Daten die Unsicherheit. Aus genau dem gleichen Grund schließt man Türen und Fenster, wenn man seine Wohnung verlässt oder klebt einen Brief zu, bevor man ihn verschickt - und noch ein paar Dinge mehr.
    Weil - leider - das gemeinsame Einhalten und Akzeptieren gemeinsamer Lösungen leider einfach nicht funktionieren will, solange nicht jeder von uns Heiliger ist. Du weißt ja, die Geschichte mit dem Apfel und so...
    Ich bin root - ich darf das.

  15. #3330
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Warum wird die Aussage "straffere Zügel" mit Unterwerfung gleichgesetzt?
    Weil diese "strafferen Zügel" nicht gleichermassen alle betreffen. Ganz im Gegenteil. Es geht um die Umverteilung von Privilegien und Rechten. Die einen kriegen Bürgerrechte im Sinne einer grossen Sache entzogen, die anderen kriegen Befugnisse, um für die Durchsetzung der grossen Sache zu sorgen. Wenig später erkennt man, dass diese Befugnisse mitnichten (nur) fü die grosse Sache benutzt werden, ja dass die grosse Sache wahrscheinlich ersonnen wurde, um Interessen, deren Durchsetzung natürlicherweise auf unüberwindbaren Widerstand stösst, durchzusetzen.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Wenn ein Tyrann an die Macht kommen würde würde er das sowieso aufbauen.
    Nein. Richtig ist: Er würde es aufzubauen versuchen, dabei auf mehr oder weniger Widerstand stossen und es vielleicht trotzdem schaffen oder vielleicht deswegen nicht schaffen. "Tyrann" hin oder her, kein Mensch ist allmächtig. Dein Denkfehler ist, dass der "Tyrann" als allmächtiger "Tyrann" an die Macht kommt. Das ist nicht der Fall. Es kommt erstmal ein Politiker/Funktionär an die Macht, der sich erst durch Gesetze/Massnahmen einen Ruf als "Tyrann" erarbeitet. Hierbei gibt es immer Widerstand, ob erfolgreich oder nicht. Der "Tyrann" ist auch nicht von sich aus mächtig. Er braucht immer genug pawlowsche Menschen, denen beim Anblick der Krümel, die vom Kuchen runterfallen, die Sabber runter läuft, und/oder genug Schwachköpfe, die an die grosse Sache glauben, mit der sich die Tyrannei rechtfertigt. Es ist hier keinesfalls ausgeschlossen, dass der "Tyrann" selbst unter allen der Oberschwachkopf ist, der am innigsten an die grosse Sache glaubt.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Es wird immer das Fegefeuer heraufbeschworen und zelebriert. Du musst echt mal ein Auslandspraktikum in einer Diktatur machen, dann erkennst du vielleicht mal wie gut es uns da noch geht.
    Fegefeuer blablabla. Wie gut es mir geht, tut nichts zur Sache. Mir sind die "Problemlöser" hierzulande zuwider, die da patentieren, für die Gesellschaft zu reden, während sie in Wirklichkeit darauf aus sind, die Gesellschaft zu beherrschen und an der Nase herumzuführen. Ob du das "Fegefeuer" oder sonst wie nennst, das interessiert niemanden.


    Internationale Tagung - Das Phänomen des Terrorismus
    Zitat Zitat von Gilles Ferragu
    Je nach Blickwinkel ist jemand entweder ein Terrorist oder ein Widerstandskämpfer, Freiheitskämpfer oder im Gegenteil Krimineller. Ich neige zu folgender Ansicht. Der Begriff "Terrorismus" dient als Anschuldigung, die es ermöglicht, seinem Gegner für dessen Kampf jegliche Legitimität abzuerkennen. Für mich handelt es sich dabei um eine rhetorische Waffe.
    Geschichte des Terrorismus - Terror als Taktik des politischen Handelns
    Zitat Zitat von Carola Dietze
    Die Taktik des Terrorismus wurde in den Teilen der Welt erfunden und erfolgreich weiterentwickelt, wo die Transport- und Kommunikationstechnologien besonders weit fortgeschritten und wo die politisch interessierte Öffentlichkeit besonders stark ausgeprägt waren: in Europa, Russland und den USA.
    Geändert von Ede (13.02.17 um 21:08 Uhr)
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