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Thema: PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

  1. #3211
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von marce Beitrag anzeigen
    Nein, nur weil A, B, C, D und alle weiteren nicht miteinander können heißt das nicht, daß man das Problem nicht löst.
    Im Augenblick ist das doch ein hin und her. Der Gesetzgeber drückt das im Eilverfahren durch, der "Widerstand" klagt und bekommt recht. Ich würde das als "nicht Lösung" sehen.

    Es heißt aber, daß man sich evtl. vorher klar werden sollte, worin das Problem besteht, welche Auswirkungen die von welcher Gruppe auch immer vorgeschlagenen Lösungswege haben. Dummerweise sollte / müssten dann aber auch alle Beteiligten darauf warten, daß eben der Konsens geschaffen ist - eben jenes vorpreschen / Fakten schaffen / ausreizen, was evtl. schon geht aber (noch ?) nicht gestattet ist / ... verhindert ggf., daß man sich auf vernünftige und von allen akzeptierte Lösungen einigen könnte...
    Das ist doch "miteinander reden", "beschließen" und "testen ob es funktioniert".

    Und was man auch bedenken sollte: Haben wir denn überhaupt ein Problem? Oder - wird uns nur vorgegaukelt, daß wir ein Problem haben?
    Wie schon gesagt ich bezieh das nicht zwingend auf die Geheimdienste, denen man ständig Terroinszenierung vorwirft. Das ist ein anderes "Verschwörungsthema". Ich sehe aber Kriminalität. Ich sehe Pädophile. Ich sehe U-Bahn-treter. Ich sehe Gefährder. Ich würde behaupten wir haben ein Problem.

    Wenn man die U-Bahn treter raus pickt sieht man, dass Überwachung etwas bringt. Nimmt man die Gefährder raus wurden diese doch durch Überwachung identifiziert? Dass man nichts unternommen hat oder unternehmen konnte soll ja das Personalkapazitätsprobelm und die Unschuldsvermutung sein. Das Recht schränkt uns also ein auf Verdacht jemanden einzusperren. So würde ich das werten ohne jetzt daraus zu schließe man müsse Verdächtige sofort hinter Gitter bringen.

    Brauchen wir für das Problem, welches wir denn evtl. haben, denn überhaupt eine derart gestaltete Ausweitung der Befugnisse?
    Naja was sie mit Papier (Post) schon dürfen dürfen sie eben digital auch. Was sie mit Personen (Observierung) dürfen, dürfen sie digital auch. Ist es denn dann eine Ausweitung? Oder nur eine Modernisierugsmaßnahme?

    Oder würde, bei konsquenter Anwendung, auch das bestehende Portfolio an Gesetzen und gegebenen Möglichkeiten reichen?
    Ich glaube diese Frage wird nieman beantworten können, wenn man es nicht versucht. Es bleibt immer nur Spekulation.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  2. #3212
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    §6
    Voraussetzungen für
    die Erhebung und Verarbeitung von Daten
    (1) Der Bundesnachrichtendienst darf zur Erfül-
    lung seiner Aufgaben vom Inland aus mit techni-
    schen Mitteln Informationen einschließlich personen-
    bezogener Daten aus Telekommunikationsnetzen,
    über die Telekommunikation von Ausländern im Aus-
    land erfolgt (Telekommunikationsnetze), erheben und
    verarbeiten (Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung),
    wenn diese Daten erforderlich sind, um
    1. frühzeitig Gefahren für die innere oder äußere
    Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland er-
    kennen und diesen begegnen zu können,
    Der Satz ist auffällig:
    frühzeitig Gefahren für die innere oder äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland erkennen und diesen begegnen zu können
    Erstmal falsch formuliert. Wenn überhaupt, müsste es heissen: "... frühzeitig innere und äussere Gefahren für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland erkennen und diesen begegnen zu können ..."
    Es gibt keine "innere oder äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland". Was soll das sein? Wer lässt sich so was einfallen? Ich bin kein Jurist. Wenn überhaupt, gibt es (eine) "Sicherheit", die durch unterschiedliche Arten von Gefahren untergraben wird. Diese Gefahren könnte man nun nach unterschiedlichen Kategorien ordnen. Eine mögliche Kategorie (neben anderen) wäre "innen/aussen", so dass man nach Gefahren von Innen und von Aussen unterscheidet. Diese Unterscheidung wäre wohlgemerkt alles andere als trivial.

    Noch penetranter im selben Satz sticht das Wort "frühzeitig" ins Auge. Ich weiss nicht, ob ich lachen soll. Ich bin kein Jurist. Für mich eröffnet das Wort "frühzeitig" in diesem Satz eine Welt unbegrenzter Möglichkeiten. Man kann sich ganz unterschiedliche Szenarien in der Zukunft ausmalen und sich dazu mögliche Ursachen in der Gegenwart einbilden. In dem Sinne sind wir alle eine Gefahr für die "Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland".

    § 17
    Mitteilungsverbote
    (1) Personen, die Telekommunikationsdienste er-
    bringen oder die an der Erbringung solcher Dienste
    mitwirken, dürfen anderen nichts über Maßnahmen
    nach § 6 Absatz 1 auch in Verbindung mit § 12 Ab-
    satz 2 Satz 4 mitteilen.
    Da fehlt der Zusatz: "..., es sei denn diese Massnahmen stellen eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland dar", um in dieser Sprache zu bleiben.


    ... die Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland zu wahren
    "Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland"? Was soll das sein? Weiss das jemand? Hat mir noch nie jemand erklärt.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Ich sehe aber Kriminalität. Ich sehe Pädophile. Ich sehe U-Bahn-treter. Ich sehe Gefährder. Ich würde behaupten wir haben ein Problem.
    Du vergisst, dass es um die "Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland" geht. Die wird kaum von diesen Personengruppen gestört.
    Der Vortrag wird dich interessieren:
    Roberto Scarpinato - Organisiertes Verbrechen: die Kriminalität im 3. Jahrtausend (SWR Tele-Akademie, 24.10.2010)
    Geändert von Ede (16.01.17 um 19:53 Uhr)
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  3. #3213
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Ede Beitrag anzeigen
    Der Satz ist auffällig:

    Erstmal falsch formuliert. Wenn überhaupt, müsste es heissen: "... frühzeitig innere und äussere Gefahren für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland erkennen und diesen begegnen zu können ..."
    Es gibt keine "innere oder äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland". Was soll das sein? Wer lässt sich so was einfallen?
    Also ich kann mir unter dem Begriff was vorstellen. Wenn der zu flachsig wird kannst du doch klagen und der Begriff wird eingegrenzt oder das Gesetz gekippt.

    http://m.bpb.de/politik/innenpolitik/innere-sicherheit/

    Noch penetranter im selben Satz sticht das Wort "frühzeitig" ins Auge.
    Findest du nicht ein genauer Zeitraum wäre unzweckmäßig? Wenn ich feststelle, dass irgendwas passiert und das außerhalb dieses Zeitraums feststelle dürfte man es theoretisch nicht verwerten. Wenn ich jemanden abhöre müsste ich dann auch alles verwerfen was nicht in den Zeitraum liegt. Wenn ich jetzt schreibe zwei Flugzeuge in 10 Jahren in nen Tower zu fliegen ist das zu früh? Wann ist nicht zu früh und vorallem wie bekommt man die einmalige Information später?

    Da fehlt der Zusatz: "..., es sei denn diese Massnahmen stellen eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland dar", um in dieser Sprache zu bleiben.
    soll man die betroffenen denn informieren? Das wär doch unsinn.

    "Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland"? Was soll das sein? Weiss das jemand? Hat mir noch nie jemand erklärt.
    Die Basis wird wohl hierauf aufbauen.

    https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__12.html

    Und die dadurch möglichen einflüsse auf die drei Gewalten mit sich ziehen.

    Was dann so gesehen die Handlungen der BRD sind.

    Beeinträchtigen würde das aus meiner Sicht z. B.:
    Also die Entführung von Angi.
    Alles was Risiko Infrastruktur betrifft.
    Alles was die Finanzwelt und Wirtschaft gevährdet usw.
    So gesehen denke ich, dass hier das ausmaß ausschlaggebend ist.
    Der Bankräuber wird da weniger ins Raster fallen sondern eher jemand der das Stromkabel des Bundestags durch zwicken will.

    Du vergisst, dass es um die "Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland" geht. Die wird kaum von diesen Personengruppen gestört.
    Der Vortrag wird dich interessieren:
    Roberto Scarpinato - Organisiertes Verbrechen: die Kriminalität im 3. Jahrtausend (SWR Tele-Akademie, 24.10.2010)
    ja und ich hab schon mehrmals erwähnt, dass ich das Rech auch auf die öffentliche Sicherheit ausweiten würde und nicht nur auf Geheimdienste beziehdn würde.
    Geändert von florian0285 (17.01.17 um 07:45 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  4. #3214
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Wenn der zu flachsig wird kannst du doch klagen und der Begriff wird eingegrenzt oder das Gesetz gekippt.
    "flachsig" gefällt mir. Danke.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Also ich kann mir unter dem Begriff was vorstellen.
    Das tut hier doch nichts zur Sache. Du kannst dir auch was unter dem Begriff "Weihnachtsmann" oder "Rassenhygiene" vorstellen. Seit wann benutzt man in der Politik eigentlich den Begriff "Sicherheit"? Das würde mich mal interessieren. Das wird nach meiner Schätzung nicht mehr als 200 Jahre zurück gehen. "Sicherheit" ist eng verwandt mit den Begriffen "Gerechtigkeit" und "Freiheit", die sind aber wohl schon viel länger politisch aktiv. "Gott" wird wahrscheinlich noch länger politisch benutzt.


    Crashkurs Demokratie - Leben wir in der Postdemokratie?
    Otto Schily: Die Bürgerinnen und Bürger erwarten von uns, dass wir alles Menschenmögliche tun, um die Sicherheit in unserem Lande zu gewährleisten.
    Hans-Peter Friedrich: Sicherheit ist ein Super-Grundrecht. Und ich glaube, dass wir auch dieses Grundrecht in der Abwägung aller Dinge ganz nach vorne stellen müssen.
    Um diese oder jene Gesetze/Massnahmen/Interessen durchzusetzen, könnte man auch sagen:
    Die Bürgerinnen und Bürger erwarten von uns, dass wir alles Menschenmögliche tun, um die Freiheit in unserem Lande zu gewährleisten.
    Freiheit ist ein Super-Grundrecht. Und ich glaube, dass wir auch dieses Grundrecht in der Abwägung aller Dinge ganz nach vorne stellen müssen.
    Leeres politisches Geschwätz. Nicht dass es ohne Wirkung wäre.

    Die Kopenhagener Schule bietet eine gute Analyse der Vorgänge um den Begriff "Sicherheit":
    (Un‐)Sicherheitswahrnehmung und Sicherheitsmaßnahmen im internationalen Vergleich (Freie Universität Berlin, Schriftenreihe Sicherheit Nr. 14, März 2014)
    Und schließlich, drittens, die Kopenhagener Schule, die
    zunächst eine sprechakttheoretische Fundierung des Sicherheitsbegriffs vornimmt. Die
    Denkrichtungen setzen von ihrem Erkenntnisinteresse sowie ihrer methodischen
    Ausrichtung unterschiedliche Schwerpunkte. Die Autoren teilen jedoch Überlegungen der
    sozialen Konstruktion von (Un-)Sicherheitswahrnehmung, d.h. die Zurückweisung eines
    objektivistischen Verständnisses von Sicherheit (Huysmans 1995: 66; Waever/Buzan et
    al. 1993: 189). Alle Denkrichtungen teilen eine gewisse kritische Perspektive auf Sicherheitsfragen.
    ...
    Das Konzept der Versicherheitlichung – im englischen „Securitization“ – wurde 1998
    von den Autoren der so genannten Kopenhagener Schule, Barry Buzan, Ole Waever und
    Jaap de Wilde, in dem Buch „Security. A New Framework for Analysis“ entwickelt. Der
    Grundgedanke ist im Wesentlichen der, dass Sprechen keine wirkungslose Tätigkeit ist.7
    Vielmehr ist das Gegenteil der Fall: Das Aussprechen oder Benennen von Dingen oder
    Entwicklungen kann „die Realität“ – ähnlich wie Handeln – verändern: „By saying the
    words, something is done (like betting, giving a promise, naming a ship)“ (Buzan/Waever
    et al. 1998: 26). Das Konzept legt somit einen besonderen Fokus darauf – und hierin lag zum damaligen
    Zeitpunkt auch der innovative Charakter des Konzepts –, dass gesellschaftliche
    (Un-)Sicherheit das Ergebnis eines gesellschaftlichen Wahrnehmungs- und Aus-
    handlungsprozesses ist. Von besonderem Interesse ist das, was verschiedene Sprecher –
    beispielsweise Politiker, Sicherheitsbehörden etc. – als Sicherheitsbedrohung perzipieren
    und artikulieren, sowie ob dies von einem relevanten Publikum – beispielsweise der
    Bevölkerung oder dem Bundestag – akzeptiert und damit geteilt wird. Den Überlegungen
    der Kopenhagener Autoren folgend sind folgende Elemente für den Aushandlungsprozess
    der Versicherheitlichung zentral (siehe auch Abbildung 1).
    Ausgangspunkt ist zunächst ein versicherheitlichender Akteur (securitizing actor). Es
    muss sich nicht um einen staatlichen Akteur handeln, auch nicht-staatliche Akteure
    können versuchen, durch einen Sprechakt – die Artikulation der wahrgenommenen
    Sicherheitsbedrohung – ein Thema zu versicherheitlichen. Die Autoren betonen jedoch,
    dass nicht beliebige Personen die Rolle des versicherheitlichenden Akteurs einnehmen
    können. Neben dem Akteur der Versicherheitlichung existieren so genannte funktionale
    Akteure. Diesen ist es möglich, auf den Erfolg eines Sprechaktes, den ein versicher-
    heitlichender Akteur tätigt, Einfluss zu nehmen. Als funktionale Akteure kommen
    Lobbygruppen, die in dem relevanten Sektor aktiv sind, Institutionen wie Print- oder TV-
    Medien sowie internationale Nichtregierungsorganisationen in Frage (Buzan/Waever et
    al. 1998: 36).
    ...
    Um das Fortbestehen des referentiellen Objektes zu gewährleisten, fordert der Akteur
    außerordentliche Maßnahmen (extraordinary measures). Diese sollen der existenziellen
    Sicherheitsbedrohung Einhalt gebieten. Der versicherheitlichende Akteur macht deutlich,
    dass er eine Option, die darin besteht, Gegenmaßnahmen zu ergreifen und der
    existenziellen Bedrohung aktiv zu begegnen – die Autoren sprechen von „priority of
    action“ (Buzan/Waever et al. 1998: 26) –, gegenüber der Alternative „auf Zeit zu spielen“
    eindeutig präferiert und für geboten hält.
    ...
    Bei diesen Maßnahmen kann es sich je nach Sektor und Ebene des referentiellen Objektes
    um politische, rechtliche und militärische Maßnahmen oder eine allgemeine Mobilisier-
    ung von Ressourcen in diesen Bereichen handeln. Den Versuch eines Sprechers, via
    Artikulation ein Thema zu versicherheitlichen, bezeichnen die Autoren als Akt der
    Versicherheitlichung. Eine erfolgreiche Versicherheitlichung besteht dann, wenn das
    relevante Publikum die (warhgenommene) existenzielle Sicherheitsbedrohung sowie
    entsprechende Sicherheitsmaßnahmen, die der Bedrohung begegnen sollen, akzeptiert,
    d.h. wenn die (Un-)Sicherheitswahrnehmung eines Sprechers gesellschaftlich geteilt
    wird.
    Geändert von Ede (19.01.17 um 18:30 Uhr)
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  5. #3215
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Ede Beitrag anzeigen
    "flachsig" gefällt mir. Danke.
    Das tut hier doch nichts zur Sache. Du kannst dir auch was unter dem Begriff "Weihnachtsmann" oder "Rassenhygiene" vorstellen. Seit wann benutzt man in der Politik eigentlich den Begriff "Sicherheit"? Das würde mich mal interessieren. Das wird nach meiner Schätzung nicht mehr als 200 Jahre zurück gehen. "Sicherheit" ist eng verwandt mit den Begriffen "Gerechtigkeit" und "Freiheit", die sind aber wohl schon viel länger politisch aktiv. "Gott" wird wahrscheinlich noch länger politisch benutzt.
    Naja das ist u. a. doch Aufgabe eines Gerichts, einen Begriff einzugrenzen oder einen Gesetzestext zu deuten und auszulegen. Wie gesagt du kannst doch klagen. Sich darum zu streiten was "innere Sicherheit", "äußere Sicherheit" und "Sicherheit" bedeuten ist doch am Thema vorbei. Das ist Sache des Gerichts. Da kannst du verstehen was ich anders sehe.

    Um diese oder jene Gesetze/Massnahmen/Interessen durchzusetzen, könnte man auch sagen:
    Die Bürgerinnen und Bürger erwarten von uns, dass wir alles Menschenmögliche tun, um die Freiheit in unserem Lande zu gewährleisten.
    Freiheit ist ein Super-Grundrecht. Und ich glaube, dass wir auch dieses Grundrecht in der Abwägung aller Dinge ganz nach vorne stellen müssen.
    Leeres politisches Geschwätz. Nicht dass es ohne Wirkung wäre.

    Die Kopenhagener Schule bietet eine gute Analyse der Vorgänge um den Begriff "Sicherheit":
    (Un‐)Sicherheitswahrnehmung und Sicherheitsmaßnahmen im internationalen Vergleich (Freie Universität Berlin, Schriftenreihe Sicherheit Nr. 14, März 2014)
    Das kann man in der Studie, die übrigens von Mitarbeitern der Universität der Bundeswehr erstellt wurde (siehe über die Autoren), auch etwas anders deuten.

    Damit scheint sich zumindest mit Blick auf den internationalen Terrorismus das Stichwort der „German Angst“ nicht zu bestätigen
    Also keine Versicherheitlichung? Weil das Volk nicht darauf anspringt?

    Was ich eigentlich auch in anderer Form predige:

    Auffällig ist jedoch, dass eine gesellschaftliche Debatte darüber, vor welchen Bedrohungen, in welchem Ausmaß und zu welchem Preis „wir uns als Gesellschaft“ schützen wollen, gleichsam fehlt. Dies wurde in der Vergangenheit von WissenschaftlerInnen unterschiedlicher Disziplinen wiederholt angemahnt
    Also steht sogar in deinem Link. Wir müssen miteinander darüber reden und nicht immer gegeneinander arbeiten und gegen alles sein? Eine Lösung finden? Heißt das das in etwa?

    Dann wiederhole ich mich selbst auch nochmal. Nichts überstürzen und eine "VDS für alle" gleich morgen einführen. Nicht sofort das NSA-BND-KoOp-Addon im Browser installieren, sondern eine Lösung, einen Kompromiss finden. Diesen erproben und sich dabei auch den Vorschlägen der anderen Seite öffnen.
    Geändert von florian0285 (19.01.17 um 19:49 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  6. #3216
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  7. #3217
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    Tja nicht mehr verfügbar, alternative Quellen?
    Gruß nopes
    (,,,)---(^.^)---(,,,) /var/log/messages | grep cat

  8. #3218
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  9. #3219
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Das Problem gibts bei Lobby und Widerstand auch. Beide Seiten klinken sich aus und verharren auf ihrer Meinung, Machen weiter wie bisher

    Wenn du es auch mal ehrlich betrachtest ist die Diskussion zwischen Widerstand und Lobby auch immer nur eine Darstellung bereits bekannter Argumente, die immer wieder durchgekaut werden.
    "Widerstand" und "Lobby" betreiben Öffentlichkeitsarbeit, jeder auf seine Weise, mit unterschiedlichen Mitteln und Zielen. Dass es sich dabei nur um eine "Darstellung bereits bekannter Argumente" handeln würde, ist natürlich falsch. Das Whistleblower-Phänomen wird dir nicht entgangen sein. Also mitnichten bereits bekannte Argumente. Die "Lobby" ruht auch keinen Tag, wenn sie PR-Abteilungen/-Agenturen die Öffentlichkeit desinformieren lässt oder zumindest den Versuch unternimmt und Anwälte/Privatdetektive beschäftigt, um Whistleblower fertig zu machen und Journalisten zu stalken. Sie achten nur auf die Geschäftsbilanz und auf die Erwartungen der Aktionäre/Inverstoren und sind kein Wohlfahrtsverein. Das Whistleblower-Phänomen entlarvt auch das Bild vom "Widerstand", das du hier zeichnest, als einer Ansammlung von Schreihälsen, die Debatte/Lösung stören, als Schwachsinn. Die reflexhaften Reaktionen der Lobby auf Whistleblower berschreiben hervorragend das Verhältnis zwischen "Widerstand" und Öffentlichkeit, und das ist ganz anders als das, was du bisher von dir gelassen hast.

    Whistleblower - Der Preis der Wahrheit
    Zitat Zitat von Sven Giegold (Ausschuss für Wirtschaft und Währung im EU-Parlament)
    Ich glaube, wir müssen der Wahrheit ins Gesicht sehen. In etlichen Wirtschaftssektoren bei einem Teil der Unternehmen ist der Bruch von Recht oder zumindest illegitimes Handeln so normal, dass Whistleblower eine Gefahr für das jeweilige Geschäftsmodell darstellen.
    Whistleblower – Allein gegen das System
    Zitat Zitat von Drago Kos (OECD Arbeitsgruppe Bestechung)
    Ich habe viele Whistleblower getroffen und keine ihrer Geschichten hatte jemals ein Happy End. Was sie aufdeckten, war wichtig, rettete Leben, sparte Millionen, ja Milliarden Euro oder Dollar. Jeder klopft ihnen auf die Schulter, aber letztlich haben sie alle gelitten.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Wir müssen miteinander darüber reden und nicht immer gegeneinander arbeiten und gegen alles sein?
    Nicht "gegeneinander arbeiten" als Prinzip. "gegen alles sein" ist nur weiterer Schwachsinn von dir, wenn du ehrlich bist.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Schaffen wird er es aber nur als Gemeinschaft/Gesellschaft und die Gruppe "des Widerstands" wird das nicht alleine meistern.
    Rate mal, warum der "Widerstand" die Öffentlichkeit informiert. Dein Harmoniebedürfnis ist bemerkenswert, aber es wird enttäuscht werden. Es werden nicht alle zusammen arbeiten, es wollen nicht alle mitgenommen werden, es wird keinen Konsens geben.
    Geändert von Ede (22.01.17 um 19:16 Uhr)
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  10. #3220
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Ede Beitrag anzeigen
    Die reflexhaften Reaktionen der Lobby auf Whistleblower berschreiben hervorragend das Verhältnis zwischen "Widerstand" und Öffentlichkeit, und das ist ganz anders als das, was du bisher von dir gelassen hast.
    Ja die Lobby ist böse... Papa Staat ist auch böse... aber trozdem sie sind da... du kannst sie nicht alle töten
    Aus sich des "Widerstandes" sieht das so aus, aus der Sicht eines normalen Bürgers, der sich nicht um sowas kümmert sieht das aus wie ein Haufen "Schreihälse" die nur nein zu allem sagen.

    ja ja du hast ja recht... du kannst sie trotzdem nicht alle töten... sie bleiben ein Teil dieser Gesellschaft.

    Nicht "gegeneinander arbeiten" als Prinzip. "gegen alles sein" ist nur weiterer Schwachsinn von dir, wenn du ehrlich bist.
    Nein das kommt von den Hippies. Aber schau mal hier.

    Du meinst also wir sollten nicht miteinander arbeiten? Also gegeneinander?

    Rate mal, warum der "Widerstand" die Öffentlichkeit informiert.
    Du hast auch nicht ganz so verstanden, dass ich nicht "gegen" den "Widerstand" bin. Ich widerhole mich nochmal: Die Grundeinstellung sollte überdacht werden!
    Informationsarbeit ist ja ok. Aber objektiv und nicht in den Propaganda-Modus verfallen.

    Dein Harmoniebedürfnis ist bemerkenswert, aber es wird enttäuscht werden. Es werden nicht alle zusammen arbeiten, es wollen nicht alle mitgenommen werden, es wird keinen Konsens geben.
    Ja und jetzt? Mistgabel ausgepackt und einen Schlipsträger auf dem Dorf-Platz verbrennen?

    Ich hab kein Harmoniebedürfnis. Ich bin nur bei klarem Verstand und sehe ein, dass wir auf diesem Planeten nur weiter existieren werden, wenn wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen. Das heißt für mich wir müssen zusammen arbeiten. Kompromisse finden.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  11. #3221
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Gedankenexperiment: Du wohnst in einem Vierfamilienhaus, über dir zieht ein schiitischer Islamist ein, unter dir ein sunnitischer Islamist, in die letzte Wohnung zieht ein Neonazi ein.
    Wie soll da "friedliche Koexistenz" oder gar "das Finden von Kompromissen" funktionieren ?

    Anderes Gedankenexperiment: du bist Demokrat, wohnst aber als Türke in der Türkei. Wie soll ein "Kompromiss" mit der AKP aussehen ?

    Sinn der Gedankenexperimente ?

    Kompromisse funktionieren nur wenn beide Seiten dazu bereit sind. Wenn nur eine Seite auf "Winner takes it all" abzielt sind weder eine friedliche Koexistenz noch Kompromisse möglich. "Frieden" (gemeint als Abwesenheit von direkt ausgetragener Aggression) funktioniert dann nur und nur solange wie eine übergeordnete Instanz ihre Regeln durchsetzt, bei uns der Rechtsstaat, in manchen Gebieten der Warlord, in anderen die lokale Mafia.

    Beispiele gibt es genügend, ich nenne einfach mal den Konflikt zwischen den Palästinensern und den Israelis: weil es keine übergeordnete Instanz gibt die für Ruhe sorgt ("Weltregierung") ist der Konflikt unlösbar weil sich auf beiden Seiten immer wieder die Spinner durchsetzen die die jeweils andere Konfliktpartei vom Planeten entfernen wollen.
    Bei Konsolenausgaben / Fehlermeldungen bitte immer Code Tags verwenden: [code] -Text- [/code]
    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  12. #3222
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Gedankenexperiment: Du wohnst in einem Vierfamilienhaus, über dir zieht ein schiitischer Islamist ein, unter dir ein sunnitischer Islamist, in die letzte Wohnung zieht ein Neonazi ein.
    Wie soll da "friedliche Koexistenz" oder gar "das Finden von Kompromissen" funktionieren ?

    Anderes Gedankenexperiment: du bist Demokrat, wohnst aber als Türke in der Türkei. Wie soll ein "Kompromiss" mit der AKP aussehen ?

    Sinn der Gedankenexperimente ?

    Kompromisse funktionieren nur wenn beide Seiten dazu bereit sind. Wenn nur eine Seite auf "Winner takes it all" abzielt sind weder eine friedliche Koexistenz noch Kompromisse möglich. "Frieden" (gemeint als Abwesenheit von direkt ausgetragener Aggression) funktioniert dann nur und nur solange wie eine übergeordnete Instanz ihre Regeln durchsetzt, bei uns der Rechtsstaat, in manchen Gebieten der Warlord, in anderen die lokale Mafia.

    Beispiele gibt es genügend, ich nenne einfach mal den Konflikt zwischen den Palästinensern und den Israelis: weil es keine übergeordnete Instanz gibt die für Ruhe sorgt ("Weltregierung") ist der Konflikt unlösbar weil sich auf beiden Seiten immer wieder die Spinner durchsetzen die die jeweils andere Konfliktpartei vom Planeten entfernen wollen.
    Das erreicht man aber erst recht nicht mit der "Stur-Haltung". Wir leben nicht in einem Land wie die Türkei, wir sind noch Meilen weit von einem Überwachungsstaat entfernt und wir sind jetzt auch nicht nur von radikalen besetzt.

    Wenn zwei oder mehrere Parteien zerstritten sind oder nicht mit einander Reden existiert eine Barriere, die noch größer und dicker wird, wenn man aus Prinzip gegen die andere Meinung ist. Ich kenne persönlich nur die Option, dass mindestens einer von beiden einen Schritt auf den anderen zu geht und sich öffnet.

    Man wird nie alle hardcore Nazis und Islamisten zum Kumbaya-Abend bringen. Hab ich auch schon mal erwähnt. Es geht nur um die Masse, um "die Gesellschaft".

    Vorallem klappt das auch nicht, wenn die höhere Instanz Vater-Staat ist und man sich auch gegen diesen stellt. Einfach mal gegen alles und jeden sein.

    Wie schon mal gesagt:

    Wir sind gegen PRISM! Wir wollen keine Überwachung! Keine VDS! Wir wollen unsere privaten Daten schützen... Folgt uns auf Facebook *narf*
    Geändert von florian0285 (23.01.17 um 13:37 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  13. #3223
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Tod eines Internet-Aktivisten - Die Aaron Swartz-Story
    Bei einem Projekt mit Jura-Studenten hatte Swartz die Datenbank heruntergeladen und dabei verdächtige Verbindungen zwischen den Geldgebern von wissenschaftlichen Studien und für sie vorteilhaften Ergebnissen entdeckt.
    Zitat Zitat von Carl Malamud (Gründer "Public.Resource.Org")
    Er machte eine erstaunliche Analyse über Firmen, die Jura-Professoren Geld gaben, damit sie Artikel schrieben, die dann zum Beispiel bei einer Ölkatastrophe zugunsten von Exxon ausfielen. Es war also ein total korruptes System.
    notebook Asus M2400N - Centrino 1600 MHz - 768 MB RAM - Suse 11.4
    pc1 MSI PM8M2 - Pentium4 3000 MHz - 2000 MB RAM - Suse 12.3
    pc2 Asus K7VT - Athlon 800 MHz - 256 MB RAM - Suse 12.1

  14. #3224
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Was willst du damit sagen?

    1.) Es gibt Korruption? Ist bekannt

    2.) Jemand mit Depressionen begann Selbstmord? Gabs oft

    3.) Jemand der illegal Daten geklaut hat wurde angeklagt? Ist normal er hat gegen Gesetze verstoßen

    4.) Jemand began vor seiner Haftstrafe Selbstmord? Wird wohl auch regelmäßig gemacht.

    5.) Die US Justitz hat Fehler gemacht? Er war wohl nicht der erste unschuldige schwarze im Knast.

    6.) Es betrifft uns weil wir in den USA leben?

    7.) Aktivisten werden bei uns verfolgt und eingesperrt?

    8.) Aktivisten werden bei uns absichtlich in den Tod getrieben?

    Er hat die Konfrontation gesucht und den kürzeren gezogen. Die Abwehrhaltung ist hier eben in die Hose gegangen. Und ja beide Seiten sind schuld.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  15. #3225
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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