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Thema: PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

  1. #3196
    Banned
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    Nein glaubt "man" - aktivist - du? - nicht weil er mal Politiker war?
    Gibt es das auch auf Deutsch und verständlich?

    Es ist eine ziemlich dümmliche Unterstellung, dass ich glauben würde, dass Aliens auf dem Stachus gelandet wäre.
    Das unterlässt du bitte.

    Dass es intelligentes Leben draußen im All gibt, ist längst bewiesen, alleine dadurch dass sie eben nicht hier sind.

    Und zur Sache, dass bei Geheimdiensten naturgemäß die Beweislage schwierig, und meist sogar unmöglich ist, gehst du wieder nicht ein.
    Wie ein trotzig Kind guckst du eisern an den Tatsachen vorbei und Snowden hat es auch nie gegeben.
    Und wenn hat er keine Beweise vorgelegt, sondern als Aktivist einfach nur rumgepöbelt.

    Was, bitte, würdest du denn bei Beweisen im Zusammenhang mit Geheimdiensten als Beweis akzeptieren?
    Nur, wenn der Chef und die ganze oberste Führungsebene bei Gott schwört, dass Snowdon nicht gelogen hat?

  2. #3197
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von BetterWorld Beitrag anzeigen
    Es ist eine ziemlich dümmliche Unterstellung, dass ich glauben würde, dass Aliens auf dem Stachus gelandet wäre.
    Das unterlässt du bitte.
    Mit der Aussage unterstelle ich dir nichts sondern gehe nur von deiner Aussage aus nichts Beweisen zu müssen, damit es wahr ist. Immerhin kommt die Aussage mit den Aliens (nicht die am Stachus) von einem hochrangigen ehem. Politiker und Amtsträger. Diese Meinung vertritt er auch im Fernsehen. Also glaubst du ihm das? Es gibt keine Selfies von ihm mit Aliens.
    Zitat Zitat von BetterWorld Beitrag anzeigen
    Und erst klare Beweise sind nötig und müssen von allen anderen vorgelegt werden, weil es sonst weder NSA noch die Five-Eyes geben können tun.
    Dass es intelligentes Leben draußen im All gibt, ist längst bewiesen, alleine dadurch dass sie eben nicht hier sind.
    Angeblich sind sie aber hier. Das müsstest du doch glauben... so ganz ohne Beweise.... Wie kommst du denn darauf, dass sie nie hier waren?

    Und zur Sache, dass bei Geheimdiensten naturgemäß die Beweislage schwierig, und meist sogar unmöglich ist, gehst du wieder nicht ein.
    Lies dir die Fragestellung fünf mal durch bis du auf den Trichter kommst, dass ich damit die Beweislage bei PRISM von Snowden andeute.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Also für PRISM gibts keine Beweise und du glaubst an die UFO Landung von gestern am Stachus? Einfach nur weil es jemand erzählt?
    Was, bitte, würdest du denn bei Beweisen im Zusammenhang mit Geheimdiensten als Beweis akzeptieren?
    Das was Snowden z. B. veröffentlicht hat. Da ich aber keinen Behauptungen vertraue, mit denen du sehr oft um dich wirfst, würde ich dir vermutlich nicht mal glauben, wenn du Aufnahmen von Überwachungskameras vorlegst.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  3. #3198
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    Ach so. Es ist natürlich keine Unterstellung, sondern von meinen Aussagen ausgegangen, wenn du behauptest, ich würde an Aliens glauben.

    Sonst geht es aber schon noch halbwegs?

    Ich bitte die Moderation darum, Florian solche Unterstellungen zu untersagen.
    Andernfalls werde ich gebührend scharf antworten. Und das ist ja von niemanden gewollt.

  4. #3199
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von BetterWorld Beitrag anzeigen
    Ach so. Es ist natürlich keine Unterstellung, sondern von meinen Aussagen ausgegangen, wenn du behauptest, ich würde an Aliens glauben.
    Der Unterschied zwischen

    Du glaubst an Aliens! (Unterstellung/Behauptung wurde von mir so nie formuliert)

    und

    Glaubst du an Aliens? (Vermutung / Annahme / Fragestellung)

    ist dir klar?

    Wenn ich dich Frage ob du an Aliens glaubst, weil du behauptest man müsse glauben ohne Beweise zu bekommen ist das keine Unterstellung.

    Du lenkst aber wieder gekonnt vom Thema ab.

    Welche Aktivisten (-gruppe) ist denn jetzt nicht durch eine Gegenbewegung entstanden und wurde "gegründet" weil sie das Thema so intensiv befürwortet haben?

    Meine Aussage war ja eigentlich "Aktivisten sind grundsätzlich dagegen". Der Grundsatz ist von Anfang an da und hält sich hartnäckig über die ganze Zeit des Aktivismus.

    Zitat Zitat von BetterWorld
    Andernfalls werde ich gebührend scharf antworten. Und das ist ja von niemanden gewollt.
    Das nennt sich Drohung. Ein friedliches Miteinander scheint mir auch in diesem Forum gewollt. Wenn du dich an der Diskussion beteiligen willst hör bitte auf mich immer persönlich anzugreifen. Wie ich schon vor der Aktivisten Aussage gesagt habe ist das Zauberwort "zusammen arbeiten" nicht gegeneinander.
    Geändert von florian0285 (13.01.17 um 14:53 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  5. #3200
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Hier kam grad ein Alien auf der Suche nach ner Telefonzelle vorbei und schlug mir vor den Thread hier für 3 Tage dichtzumachen bevor er ausartet.

    @Moderatoren: falls ich es vergessen sollte den Thread bitte am Montag den 16. wieder öffnen.
    Bei Konsolenausgaben / Fehlermeldungen bitte immer Code Tags verwenden: [code] -Text- [/code]
    "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" (H. Lesch)

  6. #3201
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    So, mögen die Spiele beginnen.

    Haltet euch bitte an die allg. bekannten und anerkannten Regeln.
    Ich bin root - ich darf das.

  7. #3202
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    RE: Das Kapital (5/6) Sahra Wagenknecht über das Ende des Kapitalismus
    Zitat Zitat von Sahra Wagenknecht
    Seine Voraussagen, die wir ja anderthalb Jahrhunderte nach der Erstveröffentlichung des "Kapital" an der Realität messen können, haben sich auf so verblüffende Weise bewahrheitet, dass es schwerfällt, nicht auch seinen Aussagen über das Ende des Kapitalismus etwas abzugewinnen - ebenso wie seinen knappen Hinweisen auf eine postkapitalistische Produktionsweise.
    notebook Asus M2400N - Centrino 1600 MHz - 768 MB RAM - Suse 11.4
    pc1 MSI PM8M2 - Pentium4 3000 MHz - 2000 MB RAM - Suse 12.3
    pc2 Asus K7VT - Athlon 800 MHz - 256 MB RAM - Suse 12.1

  8. #3203
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Der BND darf jetzt mit lesen.

    http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start....bl116s3346.pdf

    Meinungen? Äußerungen?

    Warum geht eigentlich keiner auf technische Aspekte ein? Wie kann man Überwachung technisch regulieren? So dass keine wuchernde Datensammlung von Ermittlungsteams angelegt werden kann sondern die einzelnen Betreiber "Gefährdungs"-anfragen stellen? Also speziell als Beispiel Kameras. Die Kamera sendet nicht "dumm" das Bild und Bewegungsdaten an einen zentralen (NSA) Server sondern erfasst technisch diese auf lokaler Ebene und gleicht das mit ner Gefährder Datenbank ab. So wie am Flughafen der Sicherheitstyp. Hat da auch seine Liste mit Fotos von den Top 10 der gesuchten und kann dann noch im Rechner nach schauen. Also ganz nach dem Motto "hier nimm alles und werte es aus" ist nicht gewünscht sondern "ich hab hier was sag mir nur ja/nein ob das ein Risiko ist".

    und

    Warum sinds immer nur ideologische Worst-Case-Szenarien über die diskutiert wird? Eine Kamera am Stachus und wir befinden uns sofort wieder in Nazi-Deutschland?
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  9. #3204
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    Völlig ohne Beweis und einfach mal so dahin gestellt:
    Weil sich in der Vergangenheit gezeigt hat, daß sich die entsprechenden Institutionen weniger am gesetzlichen Rahmen sondern eher am technisch Machbaren orientiert haben. Sowohl beim Erfassen als auch beim Entsorgen von Daten. Und da die frewillige Selbstkontrolle ja scheinbar auch nicht zu funktioniereh scheint und auch seitens unabhängiger Instanzen oder gar "dem Volk" nicht nachprüfbar und verifizierbar ist.

    "Weil es geht" war in der Geschichte der Menschheit vermutlich schon sowohl für die größten Innovationen als auch die grässlichsten Verbrechen eine oftmals verwendete Begründung. In einer nicht-perfekten Welt ist eben eine rein sozial-ethische Regulierung leider irgendwie immer "broken by design".
    Ich bin root - ich darf das.

  10. #3205
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Ok das ist so mal Fakt aus der Vergangenheit bis jetzt.

    Die Geheimdienste bzw. ich nenn sie in Zukunft Ermittlungsteams (gibt ja auch BKA & Co) agieren außerhalb des gesetzlichen Rahmens, weil dieser laut deren Aussage die Arbeit "behindert" hat. Jetzt fordern die entsprechenden Zugriff auf Daten bzw. Überwachung. Nimmt man jetzt deren Forderung und steckt dafür einen gesetzlichen Rahmen ab, der eben keine wuchernde Datensammlung ermöglicht sondern die Datenweitergabe und den Abgleich mit Rückmeldung in die andere Richtung vorsieht ist das geforderte Ergebnis ja das selbe.

    Dass Theorie und Praxis da ja nicht immer eins sind ist schon klar. Ich denke aber nach wie vor um da mal irgendeine Lösung zu erreichen muss man mal Bedingungen schaffen und das testen.

    Als Beispiel sei da nur mal das SSL-Scannig erwähnt. Hier gibts die nicht ganz so klare gestellte Vorgabe, dass dies nur durch "die Maschine" ausgewertet werden darf. Obwohl da die Sicherheitsbeauftragten bestimmt gerne selbst rein schauen wollen wird diese Lösung akzeptiert, von beiden Seiten. Klar es gibt immer schwarze Schafe, die terminieren SSL trotzdem. Im idealfall ist das aber ein guter Kompromiss.

    In IT-Systemen finden wir ja auch wege zur Überwachung ohne den Datenschutz zu beeinträchtigen. Warum nicht auch in einem staatlichen System?
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  11. #3206
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    Hm, und die neue Lösung behindert die Ermittlungen nicht? Da wäre die Begründung für einen Verstoß gegen geltende / neue gesetzliche Regelungen die gleiche wie bisher. Gefühlt ist da nichts gewonnen.

    Das Grundproblem ist die Ebene des Vertrauens. Sei es auf der Ebene der "rechtliche Vorgaben" oder der "technischen Umsetzung".

    VDS - wurde mal "eingerichtet". Dann wurde geklagt / geändert / ge-was-auch-immert. Das Ergebnis war, daß dann die einen gar nichts gespeichert haben, die anderen zu viel gespeichert haben, manche zu lange, manche genau richtig, aber wegen man weiß ja nie auch noch Backups der gelöschten Daten hatten, ...
    Dazu kamen noch Forderungen aus dem Ausland, Datenhaltung im Ausland, ...

    In IT-Systemen finden wir ja auch wege zur Überwachung ohne den Datenschutz zu beeinträchtigen.
    Das würde ich behaupten, ist ein Gerücht.
    Gerade im Zeitalter von BigData zeigt sich immer mehr, daß auch anonymisierte Metadaten sich problemlos in persönliche Daten umwandeln lassen.
    Ich bin root - ich darf das.

  12. #3207
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von marce Beitrag anzeigen
    Hm, und die neue Lösung behindert die Ermittlungen nicht? Da wäre die Begründung für einen Verstoß gegen geltende / neue gesetzliche Regelungen die gleiche wie bisher. Gefühlt ist da nichts gewonnen.
    Wie schon gesagt sollte man das testen wie effizient diese Regelung ist und nicht blind beschließen. Da dann auch den "Widerstand" außen vor lassen wäre ein Fehler. Da müssen sich beide Seiten mal öffnen. Wenn es dann für genannte Forderungen bereits einen rechtlichen Rahmen gibt sollte das "auf die Fingerhauen" leichter funktionieren als wenn Angi ein Auge zu drückt weil das Kind noch keine Spielwiese hat und in Nachbars Garten gespielt hat. Wenn man bei den Ermittlungsteams dann merkt man darf ja eigentlich das was man möchte nur eben etwas anders, dann funktioniert das vielleicht. Das werden wir aber nie wissen wenn wir es nie probieren. Und solange wir uns quer stellen wird das Spiel so weiter gehen wie bisher und auch noch legalisiert.

    Das Grundproblem ist die Ebene des Vertrauens. Sei es auf der Ebene der "rechtliche Vorgaben" oder der "technischen Umsetzung".
    Also ich für meine Seite bin eher dazu bereit dem Staat zu vertrauen bevor ich der Wirtschaft vertraue. Dieses Land wird zwar von den gewählten Vertretern regiert, das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass ich garnichts mehr mit der Sache am Hut haben muss. Ich kann mich nach wie vor an der Lösungsfindung von Problemen beteiligen ohne ein politisches Amt zu bekleiden. Das was u. a. auch unter Aktivismus fällt. Jetzt ist da nur meine Ansicht, dass keiner diesen "positiven" Aktivismus lebt. Wir bauen Barrieren auf und verschanzen uns dahinter. Aber das hatten wir ja schon.

    VDS - wurde mal "eingerichtet". Dann wurde geklagt / geändert / ge-was-auch-immert. Das Ergebnis war, daß dann die einen gar nichts gespeichert haben, die anderen zu viel gespeichert haben, manche zu lange, manche genau richtig, aber wegen man weiß ja nie auch noch Backups der gelöschten Daten hatten, ...
    Dazu kamen noch Forderungen aus dem Ausland, Datenhaltung im Ausland, ...
    Das zeigt erstmal, dass unsere Überwachungs-Kontroll-Mechanismen doch irgendwo funktionieren. VDS für alle und sofort aber nur 6 Monate ist im gesamt Paket schlecht und es bringt nix. Das ist so ne überstürtzte "wir brauchen das - sofort" Aktion.

    Das würde ich behaupten, ist ein Gerücht.
    Gerade im Zeitalter von BigData zeigt sich immer mehr, daß auch anonymisierte Metadaten sich problemlos in persönliche Daten umwandeln lassen.
    Da sag ich ja nichts dagegen. Da wird aber vorausgesetzt, dass das System diese Daten weiter gibt und verwertet. Darum gehts mir ja in der Frage.
    Wenn ich da ohne böse Absichten das auf technischer Seite zu lösen versuche. Jetzt auch mal so gesagt ich soll dem System dann "blind" vertrauen können. Hier gibts keine technische Diskussion.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  13. #3208
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    Das Problem bleibt weiterhin: Sobald Du die Möglichkeit hat, etwas zu tun - wird es getan werden. Und sein es aus Spaß. Siehe z.B. https://youtu.be/dkFN_e9lfis - zum Thema "Macht der Metadaten".

    ... und solange kein gesellschaftlicher Konsens über die Gesamt-Thematik besteht wird's immer irgendwann haarig. Weil dann immer Interessenskonflikte entstehen. Auch auf der Seite derer, die nichts zu verbergen haben und auf Seite derer, die immer nur das Beste wollen. Und zwischen denen sowieso.
    Ich bin root - ich darf das.

  14. #3209
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Ja aber das ist doch...

    wir haben ein "Problem" das einer "Lösung" bedarf. Zwei, drei, vier oder zehn Parteien werden sich nicht einig. Können nicht miteinander also sind sie gegeneinander.

    Also löst man das "Problem" garnicht?
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  15. #3210
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    Nein, nur weil A, B, C, D und alle weiteren nicht miteinander können heißt das nicht, daß man das Problem nicht löst. Es heißt aber, daß man sich evtl. vorher klar werden sollte, worin das Problem besteht, welche Auswirkungen die von welcher Gruppe auch immer vorgeschlagenen Lösungswege haben. Dummerweise sollte / müssten dann aber auch alle Beteiligten darauf warten, daß eben der Konsens geschaffen ist - eben jenes vorpreschen / Fakten schaffen / ausreizen, was evtl. schon geht aber (noch ?) nicht gestattet ist / ... verhindert ggf., daß man sich auf vernünftige und von allen akzeptierte Lösungen einigen könnte...

    Und was man auch bedenken sollte: Haben wir denn überhaupt ein Problem? Oder - wird uns nur vorgegaukelt, daß wir ein Problem haben? Brauchen wir für das Problem, welches wir denn evtl. haben, denn überhaupt eine derart gestaltete Ausweitung der Befugnisse? Oder würde, bei konsquenter Anwendung, auch das bestehende Portfolio an Gesetzen und gegebenen Möglichkeiten reichen?

    Ok, weicht ein wenig vom Thema ab - aber das sollte man nicht außer Acht lassen, bevor man über Ausweitung von was auch immer nachdenkt...
    Ich bin root - ich darf das.

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