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Thema: PRISM - Erwartungshaltung vs. Realitätscheck

  1. #3151
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    Sag ich ja, echter Widerstand - bzw so wie ich mir das vorstelle
    Gruß nopes
    (,,,)---(^.^)---(,,,) /var/log/messages | grep cat

  2. #3152
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    "Widerstand" in dem Sinne wird es wieder nicht geben. Verteilungskonflikte sind in einer fortgeschrittenen Gesellschaft ganz normal und auch nicht schädlich, als Beispiel nehme ich mal den Tarifkonflikt: hier hat der Staat in Deutschland die Rechte und Pflichten fein austariert und der Konflikt endet in der Regel in einem guten Kompromiss.

    Anders dieser Verteilungskonflikt: ähnlich wie in Griechenland wird daraus wieder ein Konflikt zwischen den Bürgern unterschiedlicher Staaten konstruiert werden ("die faulen Griechen wollen dass wir ihre Steuern zahlen", "die machtsüchtigen Deutschen wollen uns kaputtregieren") während Milliarden ins Land flossen ohne der Bevölkerung zugute zu kommen. Profitiert haben die französischen und deutschen Banken die dort investiert hatten während der Sozialstaat dort kollabierte und die Kindersterblichkeit stieg. So ähnlich wird es beim Euro-Rentenkollaps auch organisiert werden wenn die Leute nicht endlich genau hinschauen.

    Beispiel: http://www.focus.de/finanzen/boerse/...d_1101458.html

    Das Protokoll zeigt auf, dass der Chef der Deutschen Bank bereit war, bis zum Äußersten zu gehen. Mitten in den Krisenverhandlungen drohte er offen damit, dass die Banken im Falle einer HRE-Pleite den Einlagensicherungsfonds, der das Geld der Sparer bei einer Pleite schützen soll, platzen lassen würden. “Wir hatten eine Pressemitteilung der Banken, die Folgendes gesagt hätte“, erklärt Ackermann dem Ausschuss. „Das war vorbereitet und das haben wir gesagt: Die Hypo Real Estate überlebt nicht. Moratorium. Wir sind nicht in der Lage, den Einlagensicherungsfonds zu bedienen. – Das wäre die Botschaft gewesen. Wir hätten die Rechtsrisiken auf uns nehmen müssen, die damit verbunden sind.“
    Merkel ließ sich damit erpressen - und das werfe ich ihr vor. Ackermann ging nicht wegen Erpressung in den Knast, Brechts Aussage "Amateure plündern eine Bank, Profis gründen eine" kam mal wieder zu Ehren.

    (Edit: Ein Staat kann Banken auch verstaatlichen. Eine Antwort auf Ackermanns Linie hätte also sein können dass man in dem Falle leider die Deutsche Bank und ein paar andere Großbanken so lange verstaatlichen muss bis die Einlagen der HRE gesichert sind.)

    Ich kann und will nicht verstehen warum diese Verhandlungsrunde keinerlei Konsequenzen gezeigt hat- weder wurden "systemrelevante" Banken zerschlagen, noch wurden die Banken gezwungen den sogenannten "Einlagensicherungsfonds" in eine echte Versicherung umzuwandeln die Prämien kassiert und im Schadensfall zahlt damit solche Erpressungen in Zukunft nicht mehr möglich sind.

    Einzige Erklärung: das Geld soll so schnell wie möglich vom Kleinbürger auf den Großbürger umgebucht werden.

    Ackermanns Erklärung im sogenannten "Untersuchungsausschuss".
    Ihn beunruhigte auch die Reaktion seiner Aktionäre. „Wie soll ich als Deutsche Bank hingehen und sagen: ,Meine lieben Aktionäre, wir haben gerade mehrere Milliarden an Risiken übernommen“, (…) und zwar nicht wegen Fehlern, die wir gemacht haben, sondern (wegen) Fehlern, die eine andere Bank gemacht hat?“, erklärte er vor dem Untersuchungsausschuss.
    Cool nicht ? Unsere Regierung musste uns gegenüber nie erklären warum sie diese verzockten Milliarden an denen der Steuerzahler sicher auch nicht schuld ist einfach so aus den Steuergeldern beglich- und das Versprechen das Bankenunwesen so zu organisieren dass es keine "sytsemrelevanten Banken" mehr gibt wurde so schnell gegeben wie vergessen.
    Geändert von Newbie314 (02.01.17 um 19:27 Uhr)
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  3. #3153
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Unsere Behörden haben viel angekündigt- gerade zum Beispiel in Bezug auf die Bankenaufsicht - was absolut nötig und dringend gewesen wäre. Wirksam durchgeführt---- oh je.... daher meine persönliche Politikverdrossenheit.
    Da geb ich dir recht. Nicht nur bei dem Thema. Dafür hast du eine Wahlstimme und wenn dir etwas merkwürdig vorkommt das Rechtssystem zur Verfügung.

    Mal kein Autovergleich: in "der Tracker" beschreibt der Autor wie er und sein indianischer Kumpel sich eine Menge Mühe geben um ihre Spuren im Wald zu verwischen da der Großvater des Kumpels der ihnen Spurenlesen beibringt bald kommen wird um sie zu suchen.

    Der Großvater kommt und geht direkt auf ihr Versteck zu- ohne lang suchen zu müssen. Warum ? Weil sie in ihrem Eifer in einem Straßenbreiten Gebiet _alle_ Spuren auch die die normalerweise von Tieren dort lägen verwischt haben. Sobald du mit einem Browser unterwegs bist der gegen Canvassing und anderes "gehärtet" ist bist du ganz leicht zu tracken da das außer dir keiner tut.
    Das ist mal ein nettes Beispiel. Die Kunst hier liegt wohl eher darin unauffälliges Surfverhalten zu verursachen. Wenn man sich irgendwo zwischen dem gewünschten sorglosem Datenkraken Surf-Muster und dem extrem "sauberen", auffälligen Muster bewegt wird man aus dem Raster fallen. Da für z. B. Google keine verwertbaren Daten abfallen und für Geheimdienste wirkt man zu uninteressant. Privacy Browser gibts wie Sand am Meer und auch der Tor-Browser ist kein Werkzeug eines einzelnen. In deinem Beispiel hat dein Kumpel wohl noch etwas zu lernen. Es gibt genug Indianer und auch nicht Indianer die ihre Spuren effektiv verwischen können. Dafür gibts für beide Themen Lektüre im Netz. Du gehst auch davon aus, dass ein Geheimdienst dich erpressen wird. Davon gehe ich z. B. nicht aus. Die die es wert wären erpresst zu werden, für die werden gezielt Maßnahmen ergriffen. Ich und der normale Nutzer verursachen einfach zu viel uninteressante Datenflut, um ausgewertet zu werden. Man gibt dem Kind somit einfach sein Spielzeug und taucht in der Masse verdeckt unter. Wenn die ein Profil von mir erstellen wollen müssen die nur beim Zuckerberg anrufen, da brauchts keinen Geheimdienst.

    Daher habe ich mir das Recht erworben die Leute die den Rechtsstaat aushebeln wollen zu bekämpfen. Zuerst mal indem ich versuche Leute wie dich davon zu überzeugen dass die diversen Argumente der Leute die solche Verfahren verteidigen verlogen und eine Gefahr für die Rechtssicherheit sind.
    Das Recht hast du. Ich sehe das nur nicht so, dass man den Rechtsstaat aushebeln will. Zumindest noch nicht. Ich seh das selbst so, dass etwas straffere Zügel in diesem Land nicht schaden könnten. Diese Zügel kann man durchaus im Rahmen des Rechts und der Verfassung anlegen. Man muss bei der Sache auch einfach auf dem Boden bleiben. Kameras werden ja jetzt nicht für dein privates Schlafzimmer gefordert, sondern für öffentliche Plätze. Der BND darf das was er jetzt auch digital darf mit der Post schon seit... den 60ern oder so in etwa? Wir regen uns hier über etwas auf was es schon gab und nur das Upgrade 2.0 bekommt. Es hat sich ein unüberwachter, rechtsfreier Raum gebildet und wir haben uns daran gewöhnt und wollen das sich gebildete "Recht" verteidigen. Fragt sich nur ob einem das Recht zusteht? Ich finds da eher bedenklich, wenn der BND das jetzt darf und das BKA wegen dem Widerstand noch nicht. Ich mach mir da mehr sorgen um die Pädophilen im Netz und den unüberwachten Raum, als dass jemand wegen Sicherungskopien von Kinofilmen ein lebenslanges Abmahntrauma bekommt.

    Diese Entscheider gehen schrittweise so vor wie es Hr. Junkers 1999 erstaunlich ehrlich gesagt hat:
    http://www.focus.de/finanzen/experte...d_6374862.html

    Genau dieses Vorgehen beobachte ich an allen Stellen an denen Einzelinteressen gegen den (erwarteten) "Volkswillen" durchgesetzt werden sollen. Sowohl bei Junkers Tricks mit denen er Bankenprobleme aus Südeuropa auf den deutschen Steuerzahler abwälzt, wie auch bei einzelnen "Freihandels" Lobbygesetzen bei denen lästige Arbeits- und Umweltschutzsstandards oder auch Anlegerschutz (sofern vorhanden) ausgehebelt werden, als auch bei den sogenannten "Sicherheitsgesetzen".
    Dafür gibts bestimmt viele Ursachen. Nobody is perfect. Machtgedanken, Korruption, Lobbyarbeit aber man sollte auch daran denken, dass dort manchmal Menschen in ein Amt gewählt werden ohne darin jemals tätig gewesen zu sein und Erfahrung auf dem Gebiet zu haben. Probieren geht über Studieren. Ich finde auch, dass die "Kontrollmechanismen" im groben ganz gut funktionieren. TTIP, CETA und VDS sind ja noch nicht so ganz durchgesetzt worden. Gegen Lobbyarbeit, Korruption & Co. gibts doch nichts wirksames. Das ganze Spiel gibts seit tausenden von Jahren auf jeder Ebene. Man muss realistisch gesehen mit diesem System zusammen arbeiten "Halte deine Freunde nahe bei dir, deinen Feind noch näher". Die Gesellschaft ist zu groß und zu komplex um solche Konstrukte auszurotten.


    Das ganze möchte ich keines Falls schön reden. Ich bin nur der Ansicht, dass "der Widerstand" zu hartnäckig ist und teilweise von seiner eigenen Ideologie geblendet. Bleibt man auf dem Boden muss man feststellen, dass man mit unterschiedlichen Interessensvertretern (aka Lobby) leben und auskommen muss. Die sind da! Sie gehen nicht weg! Haben mehr Geld! Und hängen darf man sie nicht! Zu den Waffen greifen würde wohl widersprüchlich mit "seiner eigenen Einstellung" von vor 10 Seiten sein? Oder wäre hier jetzt Gewalt gerechtfertigt?

    Die friedliche Co-Existenz schafft man nicht, wenn man sich quer stellt. Lösungen werden nicht immer nur aus Verschwörungsgründen vorgeschlagen, auch mal aus der eigenen "Unerfahrenheit". Wenn der Widerstand sich quer stellt findet man keine Lösungen. Wenns keine Lösungen gibt herrscht irgendwann Verzweiflung und die AfD ist ja bekanntlich dafür da, die Verzweifelten aufzugreifen. Passiert das gerade in etwa so?

    Nur mal so als Beispiel. Die Aktivisten von einer Naturschutzorganisation waren und sind eigentlich nicht dafür bekannt alternative Lösungen zu liefern. Das kam dann nur mit der Zeit, weil sich Wissenschaft & Technik darum gekümmert haben. Da konnten sie Lösungen aufgreifen. Sie haben sich quer gestellt und eigentlich nur "Abschalten" und "Aufhören" gefordert. Dem japanischen Walfischer haben sie vor 80 Jahren nicht gesagt, wie er alternativ seine Familie ernähren kann. Mit der unzureichenden Argumentation hat er das damals nicht akzeptiert. Er brauchte ja nur einen Wal im Jahr. Heute betreibt sein Sohn einen Walfang-Konzern. Die Lösung für einen Walfischer gibts mittlerer weile, die Lösung für den Konzern an dem jetzt tausende hungernde Familien hängen ist neu entstanden und ungelöst. Wer ist jetzt Schuld? Hat das Gezanke vor 80 Jahren was gebracht? Hätte man besser zusammen gearbeitet?

    Die fest gefahrenen Parteien (auf allen Seiten) sind immerhin daran Schuld, dass sich die linken und rechten Randgruppen aus der Mitte mit den unentschlossenen abwenden und "Veränderung wählen". AfD und Trump stehen zur Zeit für Veränderung der Masse.

    Das Finanzsystem ist wieder sein Ding für sich. Da hab ich zu viel Verschwörungskram gesehen, zu viele leere Versprechungen gehört und zu wenig Ahnung davon. Was mir nur klar ist, es funktioniert nicht in meinem Interesse. Andererseits ist es aber immernoch so, dass ich noch nicht das Gefühl der Ausbeutung habe. Wenn ich den Wohlstand von mir jetzt und von vor "30 Jahren" vergleiche, gehts uns jetzt definitiv besser. Große Wohnfläche, viel Technik, der Kühlschrank ist ständig voll, mehrere Autos im Haushalt usw. wären früher nicht so erschwinglich gewesen. Die Sache in Portugal sehe ich aus meinem Blickwinkel mal so. Wo alles am a*sch ist kann man nur noch aufbauen. Es wurde halt einfach mal angegangen, anstatt sich zu streiten. Ein schlechter Plan bringt eine bessere Lösung als gar kein Plan.

    Wenn der deutsche Dauerzahler sein Geld eben in den Süden abfließen lässt.. na dann... die AfD will doch den DeXit?

    Der Widerstand ist übrigens dann auch immer veranwortlich für "Nafri-Diskussionen". Immer schön dagegen wettern, kein Lob nur Kritik und immer brav "Nein" sagen

    Das wird nicht der Weg werden und kanns nicht sein.
    Geändert von florian0285 (03.01.17 um 11:37 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  4. #3154
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Wir drehen uns im Kreis, daher klinke ich mich aus. Als letzte Beispiele nenne ich noch den deutschen Atomausstieg der nur durch jahrelangen irrational zähen Widerstand breiter Bevölkerungsgruppen nun wenigstens Aussicht auf Realisierung hat, auch wenn die Atomlobby immer noch erstaunlich stark verzögern kann. Ein negatives Beispiel ist der von dir genannte japanische Walfang bei dem mittlerweile staatliche Propaganda eingesetzt wird um junge Japaner dazu zu bewegen mehr Walfleisch zu essen da die Nachfrage schwächelt, lieber bezahlt man Propaganda und rottet die letzten Säuger aus als so eine Industrie den Weg alles Irdischen gehen zu lassen.

    Das gleiche werden wir bald mit Trump und den fossilen Brennstoffen erleben.

    Ohne zähen Widerstand gegen Fehlentwicklungen gibt es keinen gesellschaftlichen Fortschritt und wenn wir weiter die Verhaltensmuster der letzten 10 000 Jahre mit der Technik von Heute umsetzen gibt es nunmal sehr bald keinen "Homo Sapiens Sapiens" mehr, zumal ich die Bezeichnung arg optimistisch finde.
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  5. #3155
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Wir drehen uns im Kreis, daher klinke ich mich aus.
    Das Problem gibts bei Lobby und Widerstand auch. Beide Seiten klinken sich aus und verharren auf ihrer Meinung, Machen weiter wie bisher

    Wenn du es auch mal ehrlich betrachtest ist die Diskussion zwischen Widerstand und Lobby auch immer nur eine Darstellung bereits bekannter Argumente, die immer wieder durchgekaut werden. Es ist reine Überzeugungsarbeit. Eine Diskussion über Problemlösung findet im großen und ganzen nicht statt. Wenn man das aus diesem Winkel betrachtet ist "der Widerstand" auch nur eine Art von Lobby.

    Als letzte Beispiele nenne ich noch den deutschen Atomausstieg der nur durch jahrelangen irrational zähen Widerstand breiter Bevölkerungsgruppen nun wenigstens Aussicht auf Realisierung hat
    Gefühlt lag das eher an Fukushima und nicht am Aktivismus. Da wettern die seit Jahrzehnten dagegen und kaum Platzt die Bombe werden sie wach. Da hat das Kind gemerkt, dass Feuer auch brennt.

    Die andere Seite beim Wahlfang gibts natürlich. Tatsache ist aber "der Widerstand" beachtet die Konsequenzen nicht. Genauso wenig wie die Lobby. Kein Mensch (zumindest die Masse nicht) möchte sofort auf fossile Brennstoffe verzichten und wieder mit der Kutsche durch das Land reiten. Entstehende Recycling Probleme von Solaranlagen und Lärm Probleme von Windanlagen werden ignoriert und verdrängt. Gut der Aktivist wohnt nicht neben so nem Windrad und sein Strom kommt aus der Wasserkraft, er fährt auch mit dem Fahrrad zu seinem dörflichen Bioladen... schön für ihn... schlecht für die Masse... gut für Populisten?

    Ohne zähen Widerstand gegen Fehlentwicklungen
    Wer bestimmt denn was Fehlentwicklungen sind? Der Widerstand?
    Vielleicht ist es eine Fehlentwicklung von der Atomkraft weg zu gehen und keine Lösung für das Lagerung/Entsorgungsproblem zu finden? Im Idealfall schickt man das Zeug doch einfach in die Sonne... mit dem Katapult klappts schlechter als mit der Rakete....

    die Verhaltensmuster der letzten 10 000 Jahre mit der Technik von Heute umsetzen
    Mal ehrlich... das ein oder andere bekommt man so schnell nicht aus der Gesellschaft raus.

    gibt es nunmal sehr bald keinen "Homo Sapiens Sapiens" mehr
    Natürliche Auslese gabs schon immer. Wenn der Mensch e nicht schafft... selbst Schuld.
    Schaffen wird er es aber nur als Gemeinschaft/Gesellschaft und die Gruppe "des Widerstands" wird das nicht alleine meistern.

    Wie du selber sagst gibt es gute Kompromisse

    Tarifkonflikt: hier hat der Staat in Deutschland die Rechte und Pflichten fein austariert und der Konflikt endet in der Regel in einem guten Kompromiss.
    Geändert von florian0285 (03.01.17 um 11:44 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  6. #3156
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    https://www.youtube.com/watch?v=_yqKdxNCRqA

    Irgendwie hat das nur keinen interessiert.
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  7. #3157
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Irgendwie hat das nur keinen interessiert.
    Liegt vielleicht daran, dass der Widerstand dezent vom Thema ablenkt und die "wichtigen" Dinge im Leben aufgreift.

    http://rtlnext.rtl.de/cms/sex-auf-re...n-4063761.html

    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  8. #3158
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Ich halte das für ein gewöhnliches Mittel von Geheimdiensten. Die sammeln wohl seit Anbeginn der Weltgeschichte Informationen, erpressen Menschen und foltern... hätte ich vor Snowden schon vermutet... entscheidet man sich für einen Geheimdienst gehört das dazu... entscheidet man sich dagegen verliert man vielleicht seinen wirtschaftlichen Status, wohlstand, Macht....

    Meinst du das wäre es Wert? Wie weit würde man fallen? Sinken wir auf den wirtschaftlichen Stand von Äthiopien? Gibts dann Aufstände?
    Das wäre es natürlich nicht wert. Volle Regale und jedes Produkt der Welt an die Tür geliefert zu bekommen, das steht dem deutschen Michel natürlich zu, darauf will er nicht so einfach verzichten. Dafür hält er das Narrativ/Ideal von der "Freiheit" hoch. Aber langsam dämmert es ihm doch, dass es mit der "Freiheit" so ein Ding ist, dass die eigene "Freiheit" was mit der "Freiheit" von Anderen zu tun hat. Die FDP wurde bestraft, musste die Büros räumen, weil sie die Sache mit der "Freiheit" missverstanden, vom "Menschenrecht" gesprochen, die "Freiheit" aber auf einen so kleinen Personenkreis reduziert hat, dass es nicht mal für die 5%-Hürde bei den Bundestagswahlen gereicht hat. Ich fürchte, die "Lösungen" der "Dienste", wie mit der "Freiheit" von bald 8 Milliarden Menschen umzugehen ist, sind hässlich. Da gilt schlicht:
    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Ein schlechter Plan bringt eine bessere Lösung als gar kein Plan.

    Zitat Zitat von nopes Beitrag anzeigen
    Ich bin ja bei dir, aber das ist Populismus - genauso bauen die ihre kranken Konstrukte - und solche Rhetorik hast du wirklich nicht nötig.
    Ich weiss nicht, was du hast. Das hat Newbie314 sehr gut beschrieben.


    Zitat Zitat von BetterWorld Beitrag anzeigen
    Hinterher werden sie wieder weinen und klagen: "Aber das konnte doch keiner wissen!"
    So ist es.

    RE: Das Kapital (3/6) Entfremdung im Kapitalismus
    Greffrath: "Die verrückte Aufklärungshoffnung, die natürlich drinsteckt und drinstecken bleibt, ist, dass eine wahre Erkenntnis mich zu wahrem Handeln führt. Und an der Stelle kommt dann wieder Hegel ins Spiel für mich: Die Weltgeschichte ist das Weltgericht. Wenn wir uns danach nicht richten, nach dem, was wir erkennen, … "

    Quante: "Zahlen wir die Preise."

    Greffrath: " … wird es übel enden."

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Nur mal so als Beispiel. Die Aktivisten von einer Naturschutzorganisation waren und sind eigentlich nicht dafür bekannt alternative Lösungen zu liefern.
    Was ein Schwachsinn. Der Einfluss von Naturschutzorganisationen in Deutschland ist nicht zu vernachlässigen. Viele Lösungen, die früher nur von Naturschutzorganisationen gefordert wurden, sind heute geltendes Recht in Deutschland, wie auch immer es durchgesetzt wird. Die Lösungen sind oft technischer Natur, z.B. Abgatsfilter und Kläranlagen. Es hat auch durchaus Sinn, die Lösung des Problems vom Nutzer/Verursacher zu fordern und nicht von dem, der das Problem benenennt. Die Naturschutzorganisationen haben auch eine solide Basis in der Bevölkerung, weil Naturschutz bzw. ein bestimmter Zustand der Umwelt mit Lebensqualität in Verbindung gebracht wird. Bei dem ein oder anderen Christen spielt auch die Bewahrung der Schöpfung eine wichtige Rolle. Der Einfluss hat natürlich seine Grenzen. Naturschutzorganisationen fordern schon seit vielen Jahren, die Vergiftung von Erde und Wasser durch Nitrat mit entsprechenden Gesetzen und Kontrollmechanismen zu unterbinden. Andere Länder zeigen, dass es geht. Die EU verklagt Deutschland für diese Gülle. Wenn sich deutsche Politiker dumm stellen, ist das ihnen vorzuwerfen, nicht Naturschutzorganisationen.

    EU klagt wegen hoher Nitratwerte im Grundwasser (SWRinfo Global, 19.05.2016)
    Zitat Zitat von Friedhelm Taube (Mitglied des wissenschaftlichen Beirats für Agrarpolitik der Bundesregierung)
    Es wird ja häufig angeführt hier in Deutschland, dass es unheimlich lange dauert, bis solche Verbesserungen in der landwirtschaftlichen Praxis dann im Grundwasser messbar sind, und das ist eben nicht der Fall. Vor allen Dingen in den belasteten Regionen, in den Tierhaltungsregionen in Norddeutschland sieht man sehr schnell, wenn sich oberirdisch an der Bewirtschaftung etwas bessert, dass dann eben auch die Nitratwerte deutlich besser werden. Das ist eben genau die Situation in Dänemark. Die kommen ursprünglich von einem Niveau, welches deutlich höher war als bei uns jetzt. Wir haben dann aber in Dänemark eine sehr sehr konsequente Umweltpolitik im Agrarbereich zugunsten des Gewässerschutzes durchgeführt mit erheblichen Restriktionen in der Düngung und vor allen Dingen massiven Kontrollmechanismen. Und das hat dazu geführt, dass, wie Sie eben richtig gesagt haben, innerhalb von 10, 12 Jahren die Nitratkonzentrationen um die Hälfte reduziert worden sind. Oder anders ausgedrückt für das kleine Dänemark: 500 Tausend Tonnen Stickstoff weniger in die Meere entlassen worden sind. Das zeigt deutlich, dass es natürlich möglich ist, mit entsprechenden restriktiven Massnahmen diese Gewässerschutzziele zu erreichen.
    Hier Kritik am deutschen Naturschutz:
    Josef Reichholf: Zoologe, Ökologe und Buchautor (alpha-Forum, 08.07.2015)


    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Das kam dann nur mit der Zeit, weil sich Wissenschaft & Technik darum gekümmert haben. Da konnten sie Lösungen aufgreifen.
    Prof. Dr. Niko Paech - Befreiung vom Überfluss - Auf dem Weg in die Postwachstumsökonomie (SWR Tele-Akademie, 22.11.2015)
    Zitat Zitat von Prof. Dr. Niko Paech
    Die Einen, die sich also betätigen sowohl praktisch als auch theoretisch in der Umsetzung von Nachhaltigkeit, behaupten, man könne über ökologische Effizienz, d.h. über neue Antriebe von Maschinen, von Motoren, oder auch über optimierte Gebäude, oder über optimierte Produktionsverfahren erwirken, dass derselbe Wohlstandsoutput, den wir so produzieren, auf Basis einer Halbierten oder sogar um den Faktor 5 verkleinerten Menge an ökologisch relevanten Ressourcen hergestellt werden kann. Das ist das Wunder der Effizienz, das seit 20, nein seit 30 Jahren von vielen meiner Kolleginnen und Kollegen und sonstigen bekannt gewordenen Publizisten im Nachhaltigkeitsdiskurs propagiert wird. Diese Effizienzrevolution ist nicht nur ausgeblieben, es ist sogar so, dass überall dort, wo man investiert hat in neue Produkte, Technologien um der Effizienz willen, dass da zuweilen über die Hintertür mehr und neue Schäden entstanden sind und keineswegs erreicht wurde, dass die Ökosphäre entlastet werden konnte.

    Krieg im Kopf - Sechs Kriegsveteranen in Washington, Denver, Berlin, Den Haag, London und Madrid
    Geändert von Ede (08.01.17 um 15:57 Uhr)
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  9. #3159
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    Ist die Aussage dass technischer Fortschritt unterm Strich oft zu höherer Umweltbelastung führt allgemein gemeint oder nur in Bezug auf Teilbereiche? Ein offensichtlicher Bereich ist die KFZ Industrie wo effizienzgewinne durch den Wunsch nach stärkeren Motoren und schwereren Autos aufgefressen wurden.
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  10. #3160
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    Zitat Zitat von Newbie314 Beitrag anzeigen
    Ist die Aussage dass technischer Fortschritt unterm Strich oft zu höherer Umweltbelastung führt allgemein gemeint oder nur in Bezug auf Teilbereiche?
    Allgemein, unter dem Strich.
    Weiter im Vortrag:
    Prof. Dr. Niko Paech - Befreiung vom Überfluss - Auf dem Weg in die Postwachstumsökonomie (SWR Tele-Akademie, 22.11.2015)
    Zitat Zitat von Prof. Dr. Niko Paech
    Alle Versuche, über geschlossene Kreisläufe, regenerative Energieträger oder eben Investition in Effizienz verheissenden technischen Fortschritt, all dies hat nichts gebracht. Im Gegenteil. Die ökologische Zerstörung wächst mit einer Affengeschwindigkeit, obwohl wir jedes Jahr neue Rekorde aufstellen, überall auf dieser Welt, was die Verfügbarkeit, was die Menge und was den Innovationsgrad anbelangt vermeintlich nachhaltiger, klimaschonender Produkte, Technologien, Infrastrukturen, Produktionssysteme und so weiter und so fort.
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  11. #3161
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Ede Beitrag anzeigen
    Das wäre es natürlich nicht wert. Volle Regale und jedes Produkt der Welt an die Tür geliefert zu bekommen, das steht dem deutschen Michel natürlich zu, darauf will er nicht so einfach verzichten. Dafür hält er das Narrativ/Ideal von der "Freiheit" hoch. Aber langsam dämmert es ihm doch, dass es mit der "Freiheit" so ein Ding ist, dass die eigene "Freiheit" was mit der "Freiheit" von Anderen zu tun hat.
    Da dämmert nach meiner Empfindung nichts. Der deutsche Michel will das auch weiterhin. Die Afd würde sie sogar wieder zurückschicken wollen und die Türen schließen. Das ist dem deutschen Michel übrigens schon seit hunderten von Jahren egal was auf der Südseite passiert. Solange hier keine Bomben fallen wird das auch weiterhin egal sein.


    Was ein Schwachsinn. Der Einfluss von Naturschutzorganisationen in Deutschland ist nicht zu vernachlässigen. Viele Lösungen, die früher nur von Naturschutzorganisationen gefordert wurden, sind heute geltendes Recht in Deutschland, wie auch immer es durchgesetzt wird. Die Lösungen sind oft technischer Natur, z.B. Abgatsfilter und Kläranlagen.
    Das Problem kommt bekanntlich vor der Lösung. Vorallem in der Nachkriegszeit fehlte die ein oder andere Entwicklung, die Natürschützer heute als Lösung "anbieten" können. Also verdreh die Tatsachen nicht einfach so. Ich bin hier immerhin für den Naturschutz, aber die sind auch heute noch sehr oft die größten Schreihälse, wenns ums "Abschalten" und "Aufhören" geht. Das ganze ist auch bewusst ohne eine Organisation direkt zu benennen formuliert. Das gilt mal pauschal gesagt allgemein für den benannten "Widerstand". Meistens ist die Forderung alternativlos "Abzuschalten" oder "Aufzuhören" und da wird nicht daran gedacht ob das von der Gesellschaft überhaupt akzeptiert wird oder überhaupt einen Nutzen hat. Oder wie ist denn nach 15 Jahren die Bilanz der Ökosteuer? Sind da nur ein paar Staatsbedienstete reicher geworden oder ist der Plan weniger auf die Straße zu bringen aufgegangen? Was ist im Pott mit den Kohlekraftwerken? Abschalten und ggf. 1Mio arbeitslose riskieren? oder ne halbe Mio? Wo ist die Lösung des "Widerstands"? Windkraft? *muahaha* Dann pflastern wir hier alles mit Windrädchen zu und holzen dafür unsere Wälder ab?

    Es hat auch durchaus Sinn, die Lösung des Problems vom Nutzer/Verursacher zu fordern und nicht von dem, der das Problem benenennt.
    Das ist unsinn. Weil Nutzer und Verursacher sich dagegen grundsätzlich wehren und die Erfahrung zeigt, dass egal auf welchem Gebiet, die Zusammenarbeit mehr bringt als diese mit ihrem Problem alleine zu lassen. Erst wenn ich Nutzer und Verursacher zeige, wie sie ihr Problem einfach Lösen findet das Akzeptanz bei denen. Ausnahmen mag es geben, aber der aktuelle Stand der Verschmutzung beweist das eindeutig. Vom Gedanken her mag das richtig sein, aber in der Praxis fährst du den Karren mit der Taktik gegen die Wand. Das ist auch sehr oft die Taktik von Aktivisten in anderen Bereichen, welche einfach nicht funktioniert. Das ist die "Teenager-Taktik". 15 Jährige möchtegern Hippies mit Papiertafeln vorm Atomkraftwerk.

    Die Naturschutzorganisationen haben auch eine solide Basis in der Bevölkerung, weil Naturschutz bzw. ein bestimmter Zustand der Umwelt mit Lebensqualität in Verbindung gebracht wird.
    Ich kenne genug, die genervt vom Naturschutz sind. Also sollte man das nicht so blauäugig sehen.

    Naturschutzorganisationen fordern schon seit vielen Jahren, die Vergiftung von Erde und Wasser durch Nitrat mit entsprechenden Gesetzen und Kontrollmechanismen zu unterbinden.
    Da hast du aber die "Lobby" als Problem. Wie gesagt die sind da und man muss das mit denen zusammen lösen. Sich einfach hinstellen und "aufhören" rufen funktioniert einfach nicht.
    Geändert von florian0285 (08.01.17 um 18:02 Uhr)
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  12. #3162
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Ich muss mich entschuldigen, der vernünftige Teil des "Widerstandes" sieht das jetzt wohl auch so.

    2016 habe gezeigt, dass diese abwehrende Haltung für den Großteil der Gesellschaft gerade nicht funktioniere, heißt es bei der intergalaktischen Hackervereinigung. "Gegenseitiger Hass, Neid, Gefühllosigkeit und Ausschluss haben uns auseinandergebracht", verweist der CCC auf soziale Spannungen.
    Quelle

    Es gibt wohl doch noch Hoffnung.
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  13. #3163
    Registrierter Benutzer Avatar von Ede
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    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Da dämmert nach meiner Empfindung nichts. Der deutsche Michel will das auch weiterhin.
    Nicht mehr so wie früher. Ich habe schon paar mal von verschiedenen Leuten, die sich mit den Befindlichkeiten der Bevölkerung befassen, folgenden Befund gehört: Früher haben Eltern gesagt, sie wünschen ihren Kindern, dass sie es mal besser als sie selbst haben. Heute wünschen sich die Eltern nur noch, dass ihre Kinder es in Zukunft nicht schlechter haben.
    Da dämmert anscheinend doch was.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Der deutsche Michel will das auch weiterhin.
    Ja, und nicht nur der deutsche.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Die Afd würde sie sogar wieder zurückschicken wollen und die Türen schließen.
    Wieviel Prozent der Wähler hat die AfD? Wieviel Prozent der Wahlberechtigten hat die AfD? Wieviel Prozent der Bevölkerung hat die AfD?

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Vorallem in der Nachkriegszeit fehlte die ein oder andere Entwicklung, die Natürschützer heute als Lösung "anbieten" können. Also verdreh die Tatsachen nicht einfach so.
    Ich verdrehe die Tatsachen nicht einfach so. Zieh es in Betracht, dass deine und meine Aussage gültig ist, dass deine Aussage auf bestimmte Fälle zutrifft, meine Aussage auf andere Fälle. Deine Aussage deckt technische Entwicklungen wie z.B. Kläranlagen und Abgasfilter ab. Der Einsatz dieser Technik ist aber nicht bloss eine Sache der technischen Machbarkeit, wie du hier weismachen willst. Es ist auch eine Sache der Politik und des Rechts.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Ich bin hier immerhin für den Naturschutz, aber die sind auch heute noch sehr oft die größten Schreihälse, wenns ums "Abschalten" und "Aufhören" geht.
    In Deutschland lassen sich z.B. Behörden von Naturschützern beraten, wo am besten Wildbrücken zu errichten sind, damit Tiere eine Strasse überqueren und nicht vor die Fahrzeuge laufen. Das israelische Militär lässt sich bei ihren Flugplänen von Vogelschützern/Ornithologen beraten, um Zusammenstösse von Flugzeugen mit Vögeln zu vermeiden. Über Israel führt eine vielfrequentierte Vogelzugroute, die Europa mit Afrika verbindet.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Ich bin hier immerhin für den Naturschutz, aber die sind auch heute noch sehr oft die größten Schreihälse, wenns ums "Abschalten" und "Aufhören" geht.
    Mich hat noch nie ein Naturschützer angeschrien, was zu machen ist. Was Demonstrationen angeht, da gehören Plakate und laute Äusserungen, auch mit Sprachrohr, dazu, um das Anliegen sicht- und hörbar zu machen.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Das gilt mal pauschal gesagt allgemein für den benannten "Widerstand". Meistens ist die Forderung alternativlos "Abzuschalten" oder "Aufzuhören" und da wird nicht daran gedacht ob das von der Gesellschaft überhaupt akzeptiert wird oder überhaupt einen Nutzen hat.
    Das gibt es, aber nicht nur. Die Forderungen des sogenannten "Widerstands" oder der "Schreihälse" sind auch immer mit einer Begründung verbunden. Die Gesellschaft kann machen und lassen, was sie will, soll sich aber dessen bewusst sein, welche Zustände und Entwicklungen das fördert und was die Konsequenzen sind. Am Ende rumheulen bringt nichts.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Oder wie ist denn nach 15 Jahren die Bilanz der Ökosteuer? Sind da nur ein paar Staatsbedienstete reicher geworden oder ist der Plan weniger auf die Straße zu bringen aufgegangen?
    Wer hat denn jemals gedacht, dass das oder der Emissionsrechtehandel irgendein Problem lösen. Es steht ausser Zweifel, dass der Menschen alles Gas, Öl und Kohle der Welt, was sich aus der Erde herausholen lässt, herausholt und den Grossteil davon zur Energienutzung zu CO2 in der Atmosphäre oxidiert.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Was ist im Pott mit den Kohlekraftwerken? Abschalten und ggf. 1Mio arbeitslose riskieren? oder ne halbe Mio? Wo ist die Lösung des "Widerstands"? Windkraft? *muahaha* Dann pflastern wir hier alles mit Windrädchen zu und holzen dafür unsere Wälder ab?
    Es gibt heute keine Lösung für vollständigen Ersatz der in der Menge begrenzten Gas, Öl, Kohle, Uran und Plutonium. Wenn es keine Wunderentwicklungen im Bereich der Physik/Chemie/Biologie/Technik gibt, wird die globale Zivilisation ihre Aktivitäten runterfahren. Es wird z.B. am Fusionsreaktor oder an Algen geforscht, die in Wassertanks Photosynthese betreiben und sich zu Brennstoff verarbeiten lassen.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Das ist unsinn. Weil Nutzer und Verursacher sich dagegen grundsätzlich wehren und die Erfahrung zeigt, dass egal auf welchem Gebiet, die Zusammenarbeit mehr bringt als diese mit ihrem Problem alleine zu lassen.
    Die wehren sich dagegen nicht mal grundsätzlich. Wo es Schwierigkeiten gibt, das sind gewohnte Abläufe, die man verständlicherweise nicht einfach so aufgeben will, nur weil jemand von Aussen das fordert, und wer die Umstellung bezahlt.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Vom Gedanken her mag das richtig sein, aber in der Praxis fährst du den Karren mit der Taktik gegen die Wand. Das ist auch sehr oft die Taktik von Aktivisten in anderen Bereichen, welche einfach nicht funktioniert. Das ist die "Teenager-Taktik". 15 Jährige möchtegern Hippies mit Papiertafeln vorm Atomkraftwerk.
    Das gibt es auch, und schadet nicht mal. Menschen sind unterschiedlich, die Ausdrucksformen sind unterschiedlich, wie du schreibst auch je nach Alter.

    Zitat Zitat von florian0285 Beitrag anzeigen
    Da hast du aber die "Lobby" als Problem. Wie gesagt die sind da und man muss das mit denen zusammen lösen. Sich einfach hinstellen und "aufhören" rufen funktioniert einfach nicht.
    Ich weiss nicht, was für Vorstellungen du hast. Es ist oft so, dass Naturschützer zusammen mit Bürgerinitiativen arbeiten, um z.B. den Bau/Betrieb einer Mastanlage durch 1 Bauer (die "Lobby") zu verhindern. Und das funktioniert auch schon mal. Die Behörde erteilt keine Genehmigung für Bau/Betrieb. Wie du sagst: "hinstellen und "aufhören" rufen funktioniert einfach nicht". Da ist viel Organisation und Bürokratie dabei.
    Geändert von Ede (09.01.17 um 15:52 Uhr)
    notebook Asus M2400N - Centrino 1600 MHz - 768 MB RAM - Suse 11.4
    pc1 MSI PM8M2 - Pentium4 3000 MHz - 2000 MB RAM - Suse 12.3
    pc2 Asus K7VT - Athlon 800 MHz - 256 MB RAM - Suse 12.1

  14. #3164
    Elefantenversteher Avatar von florian0285
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    Zitat Zitat von Ede Beitrag anzeigen
    Nicht mehr so wie früher. Ich habe schon paar mal von verschiedenen Leuten, die sich mit den Befindlichkeiten der Bevölkerung befassen, folgenden Befund gehört: Früher haben Eltern gesagt, sie wünschen ihren Kindern, dass sie es mal besser als sie selbst haben. Heute wünschen sich die Eltern nur noch, dass ihre Kinder es in Zukunft nicht schlechter haben.
    Da dämmert anscheinend doch was.
    Daraus kann man aber nicht grundsätzlich schließen, dass der deutsche oder eben europäische Michel die Südhalbkugel nicht weniger ausbeuten wird. Wobei ich hier jetzt auch nicht Orakeln möchte wie das ausgeht.

    Wieviel Prozent der Wähler hat die AfD? Wieviel Prozent der Wahlberechtigten hat die AfD? Wieviel Prozent der Bevölkerung hat die AfD?
    Wenn man Trump auf die leichte Schulter nimmt wird er noch Präsident Die braune Masse war hier schon immer präsent. In meiner Kindheit, Jugend und jetzt. Das kann man schön ausblenden, wenn die unter sich bleiben und ihre Stimme einer NPD o. ä. geben. Falls sie überhaupt demokratische Werte vertreten und wählen gehen. Diese Partei dann zu wenig Prozente bekommt um irgendwo einzuziehen. Mit der AfD bekommt die rechte Ecke aber eine Partei als Wahlmöglichkeit ohne radikales Nazi-Image. Wie wir auch gesehen haben schwenken da u. a. CDU/CSU Protestwähler auch mal relativ unbedenklich rüber. So gesehen ist es ja eine demokratische und nicht verbotene Partei. Also wenn da mal die rechte Masse der Nicht-Wähler, CDU-Protest-Wähler und AfD Wähler einheitlich im richtigen Zeitpunkt ihr Kreuzchen setzen hat die CDU/SPD ggf. verkackt. Ich denke die AfD ist kein Phänomen, das so leicht wieder verschwindet.

    Ich verdrehe die Tatsachen nicht einfach so. Zieh es in Betracht, dass deine und meine Aussage gültig ist, dass deine Aussage auf bestimmte Fälle zutrifft, meine Aussage auf andere Fälle. Deine Aussage deckt technische Entwicklungen wie z.B. Kläranlagen und Abgasfilter ab. Der Einsatz dieser Technik ist aber nicht bloss eine Sache der technischen Machbarkeit, wie du hier weismachen willst. Es ist auch eine Sache der Politik und des Rechts.
    Das ist richtig du beachtest aber nicht, dass mein Beispiel lediglich der Veranschaulichung diente. Das war dann auch eher bezogen auf die Überwachungsgeschichte. Aktivisten wollen in der Regel erstmal alles stoppen bevor es Alternativen o. ä. gibt. Das passt dem Nutzer, der Politik und der Wirtschaft nicht. Deshalb findet man anfangs keine Lösung. Dass sich dies mit der Zeit entwickeln kann hab ich ja nie abgestritten. Technische Lösungen waren hier auch wieder nur ein Beispiel. Das Problem kommt aber auch bei Politik und Recht meist vor der Lösung. Diese Lösungen soll ja dann grundsätzlich der Verursacher gleich mit bringen. Vielleicht ist der ja auch zu "doof" dafür, weil das nicht mehr sein Fachgebiet ist? Ich finde von anfang an einfach nur dagegen zu sein ist grundsätzlich falsch. In manchen Dingen gibt es vielleicht wirklich keine Alternative, aber man kann sich ja mal auf Vorschläge zumindest einlassen und sich das anhören. Das trifft jetzt speziell das Thema Überwachung um da wieder zurück zu kehren.

    Bevor man die Notbremse im Zug zieht sollte man doch erstmal fragen wo der überhaupt hin fährt.

    In Deutschland lassen sich z.B. Behörden von Naturschützern beraten, wo am besten Wildbrücken zu errichten sind, damit Tiere eine Strasse überqueren und nicht vor die Fahrzeuge laufen. Das israelische Militär lässt sich bei ihren Flugplänen von Vogelschützern/Ornithologen beraten, um Zusammenstösse von Flugzeugen mit Vögeln zu vermeiden. Über Israel führt eine vielfrequentierte Vogelzugroute, die Europa mit Afrika verbindet.
    So funktioniert das aber nicht von Anfang an. Da gabs doch auch erst Annäherungen bis beide Seiten Kompromisse eingegangen sind.

    Mich hat noch nie ein Naturschützer angeschrien, was zu machen ist. Was Demonstrationen angeht, da gehören Plakate und laute Äusserungen, auch mit Sprachrohr, dazu, um das Anliegen sicht- und hörbar zu machen.
    Mit "Schreihälsen" meinte ich jetzt auch nicht unbedingt, dass Naturschützer grundsätzlich wortwörtlich schreien. Ich sags mal so: Sie machen sich und das Thema oft sehr unbequem bemerkbar und fordern gleich "Gegenmaßnahmen" die nicht auf das Verständnis der Gesellschaft treffen. Das lässt von Anfang an erstmal eine gewisse Barriere entstehen, was kontraproduktiv ist.

    Das gibt es, aber nicht nur. Die Forderungen des sogenannten "Widerstands" oder der "Schreihälse" sind auch immer mit einer Begründung verbunden. Die Gesellschaft kann machen und lassen, was sie will, soll sich aber dessen bewusst sein, welche Zustände und Entwicklungen das fördert und was die Konsequenzen sind. Am Ende rumheulen bringt nichts.
    Die Begründung ist ja gut, nur ist in der Praxis eine Begründung mit einer Lösung einfach besser. Sonst wird am Ende auch rumgeheult, warum man damals nicht zugehört hat oder man nicht ernst genommen wurde. Der Gedanke, dass der Verursache selbst die Lösung findet sollte nicht unbedingt ausgesessen werden. Da verstreicht nur wertvolle Zeit.

    Wer hat denn jemals gedacht, dass das oder der Emissionsrechtehandel irgendein Problem lösen. Es steht ausser Zweifel, dass der Menschen alles Gas, Öl und Kohle der Welt, was sich aus der Erde herausholen lässt, herausholt und den Grossteil davon zur Energienutzung zu CO2 in der Atmosphäre oxidiert.
    Naja ich war der Meinung "der Widerstand" hätte das befürwortet. Das ist aber auch schon soo lang her.

    Es gibt heute keine Lösung für vollständigen Ersatz der in der Menge begrenzten Gas, Öl, Kohle, Uran und Plutonium. Wenn es keine Wunderentwicklungen im Bereich der Physik/Chemie/Biologie/Technik gibt, wird die globale Zivilisation ihre Aktivitäten runterfahren. Es wird z.B. am Fusionsreaktor oder an Algen geforscht, die in Wassertanks Photosynthese betreiben und sich zu Brennstoff verarbeiten lassen.
    Also gibt es keine Lösung? Abschalten? Ich z. B. finde die Atomkraft derzeit wirklich am umweltfreundlichsten. Man hat ein Entsorgungsproblem und eine gewisse Gefährdung. Dafür könnte man doch Lösungen suchen? Die Rakte in Richtung Sonne fände ich garnicht so abwägig. Muss halt nur sicher dort rauf kommen. Jetzt bin ich kein Raktenentechniker und es ist nur ein Gedanke. Wenn das aber realistisch wäre, wäre das aus meiner Sicht ein guter Kompromiss. Aber das ist ein anderes Thema und ich bin hier kein Fachmann.

    Die wehren sich dagegen nicht mal grundsätzlich. Wo es Schwierigkeiten gibt, das sind gewohnte Abläufe, die man verständlicherweise nicht einfach so aufgeben will, nur weil jemand von Aussen das fordert, und wer die Umstellung bezahlt.
    Ja wenn man mit der Forderung inkl. Lösungen kommt findet man ein Ohr. Anders aber nicht.

    Das gibt es auch, und schadet nicht mal. Menschen sind unterschiedlich, die Ausdrucksformen sind unterschiedlich, wie du schreibst auch je nach Alter.
    Darauf aufmerksam machen mag ein Teil sein. Die meiste Zeit sollte aber lieber in Bücher über Raketenwissenschaften gesteckt werden um eine Lösung zu finden und nicht um abzuwarten bis sie auf den Protestplatz fällt.

    Ich weiss nicht, was für Vorstellungen du hast. Es ist oft so, dass Naturschützer zusammen mit Bürgerinitiativen arbeiten, um z.B. den Bau/Betrieb einer Mastanlage durch 1 Bauer (die "Lobby") zu verhindern. Und das funktioniert auch schon mal. Die Behörde erteilt keine Genehmigung für Bau/Betrieb. Wie du sagst: "hinstellen und "aufhören" rufen funktioniert einfach nicht". Da ist viel Organisation und Bürokratie dabei.
    Und genau das was du hier beschreibst ist der falsche Weg. Der Bauer wurde ausgegrenzt und wählt jetzt AfD. Man hätte ihm lieber den ökologischen Landwirtschaftsratgeber mit einer solchen Genehmigung in die Handgedrückt als ihm zu sagen "Du darfst kein Geld verdienen". Man hat sich hier vielleicht einen Umweltgegner geschaffen. Das ist doch genau das was ich meine. Es wird nicht füreinander gearbeitet sondern gegeneinander. Wie der Bauer jetzt seine Brötchen verdient hat ihm keiner gesagt?
    Matthäus 7:3 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

  15. #3165
    Newbie and practicing Avatar von Newbie314
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    Es gibt heute keine Lösung für vollständigen Ersatz der in der Menge begrenzten Gas, Öl, Kohle, Uran und Plutonium. Wenn es keine Wunderentwicklungen im Bereich der Physik/Chemie/Biologie/Technik gibt, wird die globale Zivilisation ihre Aktivitäten runterfahren.
    Rein wissenschaftlich betrachtet ist diese Aussage sogar falsch. Es wäre (rein _technisch_) kein Problem den _gesamten_ Strombedarf Europas (sagen wir mal inklusive Türkei und bis zum Ural) aus Solarkraftanlagen in der Nordafrikanischen Wüste zu decken. Rein _technisch_ hätte Desertec geklappt. Politisch gesehen ist die Nordafrika Region nicht stabil und verlässlich genug als dass wir uns drauf einlassen würden.

    Rein _technisch_ könnte die Bundesrepublik sich recht bald zu großen Teilen mit Windkraftstrom versorgen. Rein _politisch_ sind die Widerstände gegen die Trassen arg hoch (wundert mich etwas, ich hätte die Dinger in der Nähe von Siedlungen von vornherein unterirdisch geplant. Frage mich auch ob bei den Trassen nicht von interessierter Seite gezielt "gestört" wird, schließlich müssen schon jetzt Windparks im Norden regelmäßig runtergeregelt werden weil man die Energie nicht abtransportieren kann).

    Rein _technisch_ gab es Pläne von Investoren, Wasserkraft aus Norwegen über eine unterirdische Hochspannungs-Gleichstromleitung nach Deutschland zu exportieren. _Politisch_ scheiterte es daran dass Mindestabnahmemengen wie sie für jedes Atom- oder Kohlekraftwerk garantiert werden von der Politik nicht garantiert wurden- eine Konkurrenz weniger für die "heimische" Kohle und den Atomstrom. Das ist besonders schade weil die Norweger gleich ein-zwei Pumpspeicherkraftwerke mit gebaut hätten, d.h. man hätte überschüssigen Windstrom in Norwegen lagern können.

    In Zusammenarbeit mit Rechtsstaaten wie Norwegen kein Problem- Nordafrika ist davon zur Zeit leider noch weiter entfernt als in den 60-ern....
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